viktor_venskiy
вопрос в том, кто дергает путина и медведева?
Наверное те же, кот дёргал Ельцина...:улыб:
Владимир1959
с возвращением:улыб:
вопрос бы риторический, я уже про него и забыл...
вопрос скорее в том, насколько они дергаются и насколько готовы и дальше играть роль марионеток...
viktor_venskiy
Этого никто знать не может.
Возможно даже и они сами :улыб:
Spirit
Интересный материал по обсуждаемой теме. Известный физиолог, специалист по мозгу Савельев конспективно о своих взглядах, выраженных в написанной им книге.
Может несколько прямолинейно, но жизнь покажет - кто был прав.

Spirit
Этот "известный физиолог" путается в терминах. Особенно позабавило про "подопытных кроликов, которые сами себя отбирают". :ха-ха!: Не смог досмотреть весь этот бред до конца. НО от Вас не ожидал, что такую лажу предоставите.
Вот Вы - буддист. Скажите честно, не хочется ли Вам запустить чем-либо тяжелым в тупую башку того, кто изменения и приспособления в пределах вида называет "эволюцией"? Нет? Ну тогда, да!
Градус
изменения и приспособления в пределах вида называет "эволюцией"?
а чего не так-то?
адаптация с вектором совершенствования вида - эволюция,
адаптация с вектором деградации вида - деградация... :dnknow:

я молчу уже о том, что общепринятого термина "эволюция" в отрыве от теории Дарвина фактически не существует, а Дарвин, как известно, сильно заблуждался.
Градус
Эволюция это термин, пришедший из термодинамики. И означает переход системы в равновесное состояние.

В биологии он приобрёл несколько своеобразный смысл.

Кстати, первоначально Дарвин предположил, что эволюция идёт именно в пределах видов, а приспособление происходит за счёт селекции. За что его теорию так и назвали - селектогенезом.

Однако...
Сам Дарвин не дал нигде определение биологического вида (как Маркс нигде не дал определение класса, между прочим).
И за всё время путём селекции не удалось получить ни одного биологического вида. А попытки были, да ещё какие! Один Лысенко чего стоит! (во всех смыслах).

Видообразование идёт другим путём. И это не совсем - селекция.
Были и есть разные гипотезы. Например - накопление нейтральных мутаций. Нейтральных в определённых условиях. Условия изменились, некоторые бывшие нейтральными мутации дают преимущество, но меняют структуру видов. Но эта теория столкнулась с рядом сложностей, хоть механизм можно и обсуждать.

Ну а Савельев просто выдвигает некоторые идеи. На уровне не генетических, а физиологических представлений. Может что-то с генетической точки зрения может показаться наивным. Однако на некоторые особенности изучаемой им системы - стоит обратить внимание.
Ну, увлекается человек своей областью. Но всегда стоит прислушаться к мнению профессионала, разумеется - фильтруя его идеи.

Вот человек заметил объективный факт - наличии специализации мозга в зависимости от происхождения. Это влияет на способы обработки информации в обществе, создаёт кооперативные эффекты, которые должны учитываться в политической деятельности.

В том числе и при формировании элит.

К тому же, наличие мозга , обладающего (в терминах Павлова) второй сигнальной системой - качественно меняет тип эволюции.
Spirit
В биологии он приобрёл несколько своеобразный смысл.
Да, это "макроэволюция", т.е. преодоление межвидовых различий и происхождение одних видов от других. Это не было никогда. Примеров "микроэволюции" - изменчивости в пределах вида полно, а макроэволюции - НИ ОДНОГО. Что это означает? Означает лишь то, что НЕ БЫЛО НИКОГДА преодоление видового барьера. Изменялись-да, но не происходили от одних другие. Нет ни единого доказательства во всех царствах, начиная от многочисленных насекомых, кончая млекопитающими. Да и Дарвин-то (если почитаете) сильно надеялся, что найдут многочисленные "промежуточные виды", иначе его гипотеза не стОит ничего. Прошло много лет, не нашли ни одного.
Но всегда стоит прислушаться к мнению профессионала,
Если бы, профессионала, а не болтуна, который хочет сплавить свою книжку.
Градус
Биологический вид - структурная часть экосистемы.

Меняется вся экосистема, при этом и образуются новые виды.

Селекцией видовых барьеров не изменил никто. Но при помощи селекции можно создать - породы, специализированные функциональные формы живых существ. Другое дело, что породы могут существовать только при внешней стабилизации.

Моя позиция по этому конкретному вопросу
http://bokhonov.livejournal.com/2066.html

......

Надо как-то более дружеблюбно воспринимать чужие концепции.
Ничего плохого во взглядах Савельева нет. Ну, присутствует некоторая прямолинейность и, может быть, наивность в вопросах того, что называется эволюцией.

Но он пытается объяснить реальные факты - изменения мозга по различным биологическим видам, и различия, связанные с происхождением.
И он их находит на уровне функциональных зон.
Это фактический материал - он специалист-физиолог в этой области.

А то, что он пытается осмыслить это в более широком контексте, ну так - прекрасно. Это всегда стимулирует исследовательский задор в своей узкой области.
Гдавное - идеи. Хорошие идеи могут выдвинуть также дилетанты.
Spirit
Моя позиция по этому конкретному вопросу
Почитал, спасибо...но, без обид, всё "вокруг да около". Происхождение новых видов во время "Кембрийского взрыва" не объяснимо с любых современных "теорий" (это когда на смену бактериям и водорослям, внезапно пришел разнообразный мир животных). Теперь про мозг, который "эволюционировал" по мнению упомянутого Вами г-на. Признаков "эволюции мозга, да ещё отдельно от тела не наблюдается в достоверный исторический период и, на основании палеоданных. Мозг одинаков, что у человека, выросшего среди волков и не умеющего говорить, что у чела, существующего в нынешнем социуме. Попытки старых мастеров к изучению мозга гениев (были забраны и мозг Маяковского, и Ленина и др) ни к чему особенному не привели, разве, что мозг Анатоля Франца был меньше, чем у шимпанзе, у Тургенева он был огромен, а у Пастера вообще одна половина мозга склерозировалась и не работала. ВЫ можете сказать, что я не о том говорю, но ведь о том......
Градус
Этот Савельев говорит то же, что и Вы.
В Ютубе полно его роликов.

А человек это такое существо, исчезни он с поверхности Земли - ни одна экологическая ниша не пострадала бы.

Что говорит о принципиально новой системе самоорганизации.
Человек физиологически характерен тем, что его тело не имеет жёсткой специализации в экологической нише, как вид он не выполняет ни одной регуляторной функции. Внешний вид полон рудиментов.

Но считается элитой животного мира.
Что весьма концептуально.

:улыб:
Spirit
Что говорит о принципиально новой системе самоорганизации.
Это говорит лишь о том, что человечество со времен его заселения , являлось паразитическим видом (не отрицаю, что я - мизантроп), который нещадно использовал ресурсы планеты Земля и уничтожал всё живое, что ему мешало, или съедал это живое, уничтожая ареалы населенные животными и природу, неконтролируемо плодясь и устраивая разрушительные войны. И тут никакая "елита" не поможет, никакая вера, никакая анархия. Человек-нынешний, отнюдь не Хомо сапиенс, а Хомо паразитикус, у которого нет будущего.
Соответственно, говорить об "елитах" в паразитическом обществе, бесконечно воюющем и разрушающим планету смысла не имеет. Они ничего не значат в глобальных процессах. Так...карликовая тактика с их стороны, не более (ссылочек не будет, всё сплошное "имхо").
Те, немногие, что видят это, противостоять общей тенденции безудержного потребления и разрушения Планеты, не могут.
Градус
Паразиты ничего не производят, кроме паразитов.

А человек всё же - творит.

Негативные же аспекты существования человечества приведут его к катастрофе.
После которой на основе хомо сапиенса возможно образуется новый вид, более благородный и дальновидный.

:улыб:
Spirit
А человек всё же - творит.
Что именно полезного для Планеты сотворил человек, который даже космос мусором загадил?
Градус
А Вы откуда знаете, что - загадил? Может это так Вселенная развивается. Типа - всё закономерно.

В этом отношении - счастливы верующие, у них всё - по воле бога. И никаких вопросов.
:улыб:

Творит новые формы .

Хомо сапиенс первое существо, которое преодолело диктатуру генома. Ну, отдельные представители вида, точнее.

Что придёт новый вид уже начали догадываться в 19 веке.
В этом отношении самая известная, это концепция Ницше о сверхчеловеке.
Spirit
Может это так Вселенная развивается. Типа - всё закономерно.
Как развивается Вселенная мы ничего не знаем, и "закономерности" тут предполагать трудно, , особливо имея в виду, что ничего разумного кроме нынешнего человечества в ней не обнаружено (ну исключая бредни про "инопланетян").
Что придёт новый вид уже начали догадываться в 19 веке.
Это кто? Пожалуйста поясните.:улыб:, а вообще-то новый вид уже появился, но он крайне малочислен, чтобы влиять на процессы в глобальном и даже региональном масштабе. :спок: Но, всё ещё впереди, если старый вид не уничтожит Планету.
Читал несколько произведений его, концепция ни о чём, в пределах "Старого вида".
Градус
Написано же - начали догадываться. Смутно, но чувственно. Концепция вида только осваивалась.

Ну Ницше я уже назвал. Даже если бы он был один, этого было достаточно.

Сверхчеловек - это предельно жизненно. Недаром эта философия так и называется - философия жизни.

Но были и массовые веяния. Например мода на социал-дарвинизм в Европе, особенно в Англии. Кое-кто из джентльменов начал воспринимать себя как новый вид и вести соответствующим образом. Вплоть до того, что в прихожей стояли чучела из негров в качестве вешалок.

Это отлично отразилось в творчестве Киплинга. Фактически он писал о генерации новой расы господ. Особенно в таких талантливых стихотворениях, как "Несите бремя белых".
Spirit
Вплоть до того, что в прихожей стояли чучела из негров в качестве вешалок.
Ну это, конечно идиоты. возомнившие себя "сверхчеловеками" и ничем не отличающиеся от старого человечества, поедающего печень врага, и использующим тазобедренные суставы в качестве "уксусницы" ("ацетабулюм"). Речь-то вообще не об этих уродах идёт, использовавших чучела ЛЮДЕЙ в качестве вешалки, а о совсем других, с гуманистическим и альтруистическим императивом в мозге, без какой -либо "расы господ".
Вот и нынешней мировой "елитой" надо бы обществу разобраться. Кто это такие вообще, откуда взялись и как себя воспроизводят?
Градус
Глобальная инициатива принадлежит двум соперничающим группировкам -
- феодально-финансовая аристократия Европы (старые деньги, старые кадры)
- финансовая традиционалистская среда США.

Согласитесь, кто-то чем-то может руководить и управлять только тогда, когда у него есть реальное представление о системе, навыки, материальный и организационный ресурс.

На местных уровнях свои структуры.

Вот в РФ сейчас элита это клан выходцев из КГБ (кооператив "Озеро"). Надеюсь, никто не утверждает, что элита РФ это депутаты госдумы и Ксения Соючак с Михалковыми.

:ха-ха!:
Spirit
Согласитесь, кто-то чем-то может руководить и управлять только тогда, когда у него есть реальное представление о системе, навыки, материальный и организационный ресурс.
Соглашусь, но эти "елиты" не эффективны и порождают множество больших войн, региональных конфликтов, бедность, нищету и супербогачей. Значит что? Ответ-то один, но КАК это сделать, как освободиться человечеству от этой хищной "парши", поражающей всё живое?.
Градус
Критериев эффективности - слишком много.

Даже россиянская элита по своему эффективна - нигде в мире не было разворовано общественное имущество тв таких масштабах, как в России. И так эффективно вывезено.

В масштабах золотого миллиарда в целом система достаточно эффективна.

В чём заключается эффективность в глобальном масштабе - сказать трудно. Слишком много подмножеств с фундаментально различными интересами.
Вот с точки зрения ИГИЛ и талибана древние артефакты и музейные экспонаты - это разврат и регресс, и они их эффективно уничтожают.

Так что - за свои критерии эффективности переживать и стесняться не надо!

:улыб:
Spirit
Даже россиянская элита по своему эффективна - нигде в мире не было разворовано общественное имущество тв таких масштабах, как в России. И так эффективно вывезено
Оценил Ваш юмор :respect: :улыб: Но это, не элита, ну сами понимаете кто.:улыб:. А "элитарность" общества прямой путь к бунтам, мятежам , революциям и пр. Соответственно, никаких "елит" быть не должно, по причине их крайней вредности для социума любой страны и человечества в целом..
Градус
Элита это системообразующий и системосохраняющий слой.

При этом система может быть и негативной. Например - элита преступного мира.

Лучше всего относится к этому термину как к техническому, а не как к характеристике исключительности.

То есть - система в некотором смысле сама порождает элиту как средство для самоконтроля.
Spirit
Глобальная инициатива принадлежит двум соперничающим группировкам -
Которые стоят города под землй с вывесками: "Винодельня?" :улыб:
Вот самые скромные примеры городов под землёй
web-страница
Spirit
Элита это системообразующий и системосохраняющий слой.
думаю будет точнее сказать "саморегулирующий слой" - выделяются наиболее сильные челы в данном социуме, обладающие и иными ресурсами, дающими им возможность сохранить своё привилегированное положение и власть в этом социуме...
viktor_venskiy
В любой сложной системе начинается неизбежная дифференциация по отношению к управлению.

Переломный момент наступает, когда исчезает вертикальная социальная мобильность и статус передаётся по-наследству, вне зависимости от компетенции.

В системах средневекового типа это имело некоторый смыл, так как тогда навыки формировались не столько путём формального обучения, сколько подражания в ходе, так сказать, хода жизни.

Но в сложном технологическом обществе это начало создавать проблемы. Уже в 18 веке буржуазия по своему управленческому потенциалу сравнялась с дворянством и аристократией, и начались схватки за элитарный статус - буржуазные революции.

Нынешнее общество - гиперинформационное. Скоро сформируются окончательно новые классы, претендующие на соответствующий статус в обществе.
Spirit
Переломный момент наступает, когда исчезает вертикальная социальная мобильность и статус передаётся по-наследству, вне зависимости от компетенции.
Нынешнее общество - гиперинформационное. Скоро сформируются окончательно новые классы, претендующие на соответствующий статус в обществе.
да, власть по наследству - это путь вырождения как у фараонов...
но при фараонах был класс жрецов, которые практиковали реальные знания и навыки, по сути управляя фараонами :улыб:
Новый класс у нас должен действовать аналогично "жреческому"....
viktor_venskiy
Жрецы в Древнем Египте освящали браки фараонов на своих родных сёстрах.
Поэтому вырождение династий происходило очень быстро.
А влияние жрецов росло.

В некоторых современных странах новые элиты образовались из изначально дегенеративной среды. Что любят показывать по ТВ , например - элитные драки и публичные грязные склоки.

Да, потворство дегенеративному процессу это один из методов борьбы за власть.

Кстати - европейские монархии обновляют кровь. Многие наследные принцы женятся чуть ли ни на простолюдинках, по крайней мере не на женщинах королевских кровей.
Spirit
Кстати - европейские монархии обновляют кровь. Многие наследные принцы женятся чуть ли ни на простолюдинках, по крайней мере не на женщинах королевских кровей.
Это ничего не значит, если высокопоставленный жлоб женился на жлобине из низшего сословия. Они ведь из одного старого человечества. Ну только, что очередной королевский инцестный урод не родится, и всё тутотя. Они все - прошлое, они должны постепенно покинуть Планету.:улыб:
viktor_venskiy
Ну так "товарищи-господа" , что такую ерунду делают достаточно малочисленны. Ну, и конечно нет матроса Железняка, который бы скомандовал: "СЛАЗЬ", а они и по-прежнему они рулят, а мы подчиняемся. Закон жизни такой, чего уж тут?
В мире постоянно и специально создаются очередные угрозы человечеству типа Аль-Каиды или ИГ
Без них недбзя, никак нельзя. Когда в 1980 "ликвидировали" оспу в 1981г. "Появился" СПИД, за л Каидой которая сильно "сдулась" "появился" ИГИЛ, многое, что "появилось ".
viktor_venskiy
Новый класс у нас должен действовать аналогично "жреческому"....
Ну, конечно же не так. Это всё старые методы управления, Хомо паразитикус, и жрецы (видимо от слова жрец= жрать (шутка) не привели к новой формации людей, а лишь умело управляли старой, НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
В дальнейшем, "елиты" слегка трансформировались, но остались прежними - "жреческими". Т.е. бесперспективными по сути.
Да и от них ничего в развитии общества и не зависит, кроме регресса. Новый человек распространится на нашей Планете независимо от "жрецов":улыб:
Градус
Процесс образования элит во многом - естественнонаучный. Поэтому использовать термины "должен", "долг" необходимо очень осторожно. Долг существует тогда, когда осознаются некоторы правила морали и нравственности.

А в случае естественнонаучного развития происходит бессознательное следование природе событий. Никто же не говорит, что камень падает на Землю потому что должен следовать закону всемирного тяготения, а вода должна следовать законам гидродинамики.

Вот и в случае элит примерно то же самое. Это динамика развития системы, в которой элита и масса просто два противоположных полюса одной во многом бессознательной системы. Поэтому при смене элит всё решается не путём следования долгу, а в результате фазового перехода - революции.
Градус
Новый человек распространится на нашей Планете независимо от "жрецов":улыб:
любое действие порождает противодействие: преобразование основной массы народа в электорат и быдло - безусловно рождает "нового человека"...
Как там Маркс гуторил: "буржуазия всегда порождает своего могильщика!"...
Градус
Жрецы, судя по всему, были интеллектуалами Древнего Египта.
Наверное они не верили даже в ту ахинею, которая называлась религия. Но вынуждены были маскировать знания и публично выставлять нелепый культ, так как таким образом управлялось бессознательное масс. И элиты, кстати, тоже, хотя и там сидели не дураки (частично).

Кстати, есть хороший польский роман и фильм "Фараон" по книге Пруса на такую тему.

Ну так вот, жреци и управляли процессом через переходник - религию.

А один из методов управления при наличии знанийэто - разложенческая работа. В том числе и стратегическая - на генетическом уровне - получение дегенеративного потомства при близкородственных скрещиваниях.

Кстати, разложенческую работу ведут спецслужбы против политических оппозиций, но это другой вопрос.
Spirit
Процесс образования элит во многом - естественнонаучный.
В "Землянском" обществе. Вы - правы , этот процесс существует и должен быть уничтожен. И "научного" там нет ничего вообще".
Это динамика развития системы, в которой элита и масса просто два противоположных полюса одной во многом бессознательной системы.
Да, так, конечно, но это особенность ущербного вида, как бы человека разумного (но это не так), населяющего нашу планету. Рабы , рабами и останутся, где бы они не находились, в супермаркете или ларьке в Египте, или в .шахте.
viktor_venskiy
Как там Маркс гуторил: "буржуазия всегда порождает своего могильщика!"...
Я, вам про Нового человека, а вы мне про Маркса. Дело-то тут вообще не в буржуазии и её "могильщиках", а в появлении новой породы (расы) людей, которые имеют совсем другие ценности, чем наши обезьяно-человеки.
Градус
Научный значит - объективный, независимый от предвзятых мнений. То есть рациональный и логический в теории, которая должна подтверждаться практикой, опытом, экспериментом.

Поэтому такой сложный процесс как дифференциация на элиту и фон может происходить по своим законам, не совпадающих с заранее намеченными планами.

Пример - СССР. С формальной элитой - КПСС. Планы были - коммунизм. А в итоге - диктатура партийной бюрократии с тотальной слежкой спецслужб. Деградация за 3 поколения.
Spirit
Пример - СССР. С формальной элитой - КПСС. Планы были - коммунизм.
Ещё одно доказательство не эффективности элит, и вывод о том, что в НОВОМ обществе их быть не должно.
Градус
Социальные системы это организм. А сословия, кланы и прочее - органы.

У любого организма есть время жизни. Но ведь никто не говорит, что мозг, печень, сердце, лёгкие - неэффективны, потому что есть смерть от старости.

Раз что-то существует, значит относительно всё эффективно.
Градус
Я, вам про Нового человека, а вы мне про Маркса. Дело-то тут вообще не в буржуазии и её "могильщиках", а в появлении новой породы (расы) людей, которые имеют совсем другие ценности, чем наши обезьяно-человеки.
мозг человека не менялся в течении последних 100 000 лет.
ценности, судя по Фрейду, тоже...
Тем не менее, всегда есть люди, опережающие своё время на 1000 лет :dnknow:
Градус
/п.9/
А вот в Китае и южной Корее совсем наоборот.
Как решила элита, что так дальше жить хватит, и из дерьма пора выбираться,так и пошел процесс...
А затем в мозг населения пропаганда необходимость того или иного поворота легко вобъет...
А некоторые элиты только и озабочены, что следованием некотым догмам, или тем, что бы их никто не подсидел, самоуспокоившись тем, что наверху сидят... А народ... он как стадо в основной своей массе за пастухом идет.
И революции случаются в основном из-за того, что не народ самоорганизовался, а из-за раздрая в элитарных слоях.
Элита в любом государстве это направляющая и руководящяя структура, находящаяся в тени.
Недавно Мей сказала что идею расставания с Европой предложила элита, Советский Союз тоже развалила элита, Путин и то заявил, мол это плохо что распался Союз. А в америке сейчас кризис, потому что элита не может договорится между собой.
Интересно а кто у нас в России элита, хотелось бы знать кто это, поскольку очень велика её роль в обществе и государстве.
Топпор
Нынешняя Россия своеобразная страна - в ней нет элиты.

И это хорошо - позволяет оппозиции решить много вопросов.
:улыб:
Spirit
Нынешняя Россия своеобразная страна - в ней нет элиты.

В России есть элита, мало того, я пофамильно хотел бы занть элиту.
Только вопрос, кто может написать список элиты?
Spirit
Ещё в догонку, что элита есть.
Важными задачами любого социума являются достижение высокого качества имеющейся у него элиты, а также обеспечение постоянного воспроизводства качественной элиты. Качество элиты оценивается по соотношению имеющихся у элиты возможномтей и степенью выполнения элитой своих функций. На практике элиты часто проявляют склонность к деградации, то есть к неоправданному увеличению собственных возможностей при одновременном уклонении от каких-либо обязанностей, ответственности перед социумом.
Т.е. этим я хочу возложить ответственность за жизнь народа не на власть, а на элиту. И это понятно. Власть уходит, элита остается.
Топпор
К слову и понятию "элита" у меня субъективно сложилось своеобразное отношение, от которого я не могу избавиться.

Я работал в одном научном институге биологического профиля. Та, в частности, были генетики-животноводы.

И вот они выводили потрясающих представителей сельскохозяйственных животных. Быки, коровы, свиньи, бараны...
Впечатляющие туши, невероятные морды и шерсть!

И они говорили с гордостью:
- Это наш элитный скот!!!

И вот теперь я смотрю на элиту РФ.
Впечатляющие туши, невероятные морды...

И невольно всплывает в памяти - это наш элитный....
:ха-ха!:
Spirit
Нынешняя ылита, поднялась на разрушении государства и разбазаривании социалистической собственности, в этом причины всех наших общих бед, они не могут уже по другому, и пытаются повторять свой успех, еще и еще.
Spirit
И вот теперь я смотрю на элиту РФ.
Впечатляющие туши, невероятные морды...

Впечатляющие у Вас ассоциации на счет элиты.
Spirit
Нынешняя Россия своеобразная страна - в ней нет элиты.

Ваша фраза на первый взгляд понятна, не видно каких то дейсвий со стороны элиты, или полное бездействие. Но это видимо по тому, что элита в России подконтрольна власти президента и не самостоятельна. Единственный езависимый от президента человек в сторне, это Кудрин.
Spirit
Нынешняя Россия своеобразная страна - в ней нет элиты.
В России есть элита. Но она с российскими специфическими чертами.
Мы же не можем как все, нас упрямо ведут по какому-то своему пути.