Дорогие подарки или "кому острова?" :(
69872
578
Qualcuno
К сожалению, Вы не правы.
Проект моста окончательно похоронен после отставки Аксененко.
А по поводу узости пролива, вы наверняка слышали, что на Сахалине нефть добывают, так возят ее супертанкером и одним из альтернативных вариантов была проводка как раз по Татарскому проливу, слава Богу, не дали.
Но если есть теоретическая возможность провести танкер, то АПЛ пройдет.
Самое узкое место пролива 7 км.
Wolf S
> А Косово уже к Германии присоединили?

А я про это и не говорю - просто как им весело живется на просторах цивилизованной Европы, например, в Косово.
Косово - не цивилизованная Европа, козе понятно. К тому же, конкретно сербам в Косово вообще уже практически никак не живётся - им теперь живётся в Сербии, Франции, той же Германии. Думаю, что получше. Так при чём здесь Косово, а?
Не дождётесь
Но если есть теоретическая возможность провести танкер, то АПЛ пройдет.
Самое узкое место пролива 7 км.
Хе-хе. Вы говорите о плавании танкера с Сахалина на материк. А Вольф - о плавании подлодки МЕЖДУ Сахалином и материком. По-моему, совершенно разные задачи. Глубины в проливе Невельского порядка семи метров, то есть практически такие же, как осадка субмарины. Разумеется, в Татарском проливе есть места поглубже, и танкер поплывёт по ним. Но подлодке-то нужно пройти его насквозь...

Кстати, с Сахалина на материк и железнодорожный паром плавает. Но в данном случае это совершенно ни о чём не говорит.
Моральных уродов тут вообще то не большинство
точно, а те что есть - проездом.

какая чушь, право слово! зачем-то смешались в кучу кони, люди, вторая мировая война, чеченцы, гансы. а речь шла о мирной и добровольной передаче территории другому государству. я не предлагаю это делать, я предлагаю провести мысленный эксперимент. к сожалению мыслить тут никто не хочет, хотя, казалось бы, "моральных уродов тут не большинство"

вот то что меня наши родные русские гопники вы@@ут вместе с моей женой в тёмной переулке - вот этого я боюсь. и делать они это будут как раз с вашими патриотическими словами на устах о чести, о родине и о верности. тоже мне, гансом напугали
Qualcuno
///
Это всё Ваши в Понаехавшим девичьи мечты...
///

Я же говорил - скандальныя товарка :спок:
Qualcuno
> Так при чём здесь Косово, а?

Ну да не в тему, это к вопросу передачи Калининграда Германии. Аналогично косовским сербам - русские после такой передачи в Калининграде уже жить не будут. И, думаю, на этом эту тему можно закрыть.
> я не предлагаю это делать, я предлагаю провести мысленный эксперимент. к сожалению мыслить тут никто не хочет

Что-то любите выэти "мысленные эксперементы" очень. На всех форумах - "я гомиком не являюсь, но буду защищать их права", "острова передавать не предлагаю, но ничего плохого в этом нет", "место в транспорте женщине уступю, но считаю, что лучше бы она стояла" и т.д. Что за позиция такая?
Wolf S
да, это такая позиция: пытаться влезть в чужую шкуру. прежде чем что-то сделать или чего-то пугаться и вопить "ни пяди!" очень полезно обдумать, а чем это грозит. рекомендую
Wolf S
впрочем, вы меня почему-то в свинарник определили. вы разве дискутируете с обитателями свинарников?
Wolf S
Аналогично косовским сербам - русские после такой передачи в Калининграде уже жить не будут
хорошо что вы думаете, жаль, что ошибаетесь. если б я только имел столько пальцев, чтоб можно было по ним пересчитать знакомых, однокашников, друзей, которые свалили в эту германию, в которой, по вашим словам русский не может выжить, то я бы этими пальцами печатал на десятках клавиатур одновременно.

да, они подрастеряли "традиции" и уже плоховато говорят по-русски, но ехать обратно в россию не едут. где якобы для русских рай земной.

вот после этого и подумаешь, а не передать ли калининград немцам? хоть кто-то жить будет как человек, а не как патриот в рваной рубахе
Wolf S
> Так при чём здесь Косово, а?

Ну да не в тему, это к вопросу передачи Калининграда Германии. Аналогично косовским сербам - русские после такой передачи в Калининграде уже жить не будут. И, думаю, на этом эту тему можно закрыть.
А я вот думаю, как же это я пропустил передачу Косова Германии? Ай-ай-ай, какой я невнимательный... Иначе как калининградские русские могут быть аналогичны косовским сербам?
дискутируете с обитателями свинарников?
По моему, это Черчиль объяснял, почему это правильно....
Qualcuno
О требованиях Сталина можно глянуть в стенограммы Ялты и Тегерана... Мои книжки знакомые "зачитали", поэтому как буду в ГПНТБ, так посмотрю... А вот интересный материал о скромности японцев
> впрочем, вы меня почему-то в свинарник определили. вы разве дискутируете с обитателями свинарников?

Ну зачем же так - это просто пример привел сытой жизни :-)
> вот после этого и подумаешь, а не передать ли калининград немцам? хоть кто-то жить будет как человек, а не как патриот в рваной рубахе

Не путайте переезд в германию на пмж отдельного человека и передачу их целого города.
Qualcuno
> Иначе как калининградские русские могут быть аналогичны косовским сербам?

Просто как никому нет дела до косовских сербов, так никому не будет дела и до калининградских русских.
Wolf S
> Иначе как калининградские русские могут быть аналогичны косовским сербам?

Просто как никому нет дела до косовских сербов, так никому не будет дела и до калининградских русских.
Не надоело выворачиваться? До них и сейчас никому дела нет. Кроме Вас, конечно. Вам до всего есть дело.
Wolf S
Не путайте переезд в германию на пмж отдельного человека и передачу их целого города.
Разъясните разницу.
Qualcuno
> Не надоело выворачиваться? До них и сейчас никому дела нет. Кроме Вас, конечно. Вам до всего есть дело.

Никто и не выворачивается, просто оставлять без ответа ваши высказывания как-то не хочется.
Вот и сами подтвердили, что до сербов дела никому нет - убивай их, насилуй - всем по-барабану. И каких прав русских вы ожидаете?
Qualcuno
> Разъясните разницу.

В германию сейчас едут немцы, вернее те, кого ими считают, люди которые хотят там жить, говорить по ихнему, жить в их культуре и т.д.
Ну а в калининграде таких немного будет. К тому же вернутся прежние хозяева, которые укажут "окупантам" на дверь.
Wolf S
> Разъясните разницу.

В германию сейчас едут немцы, вернее те, кого ими считают, люди которые хотят там жить, говорить по ихнему, жить в их культуре и т.д.
Ну а в калининграде таких немного будет. К тому же вернутся прежние хозяева, которые укажут "окупантам" на дверь.
Вообще-то передача населённых территорий возможна лишь в результате референдума, либо войны и (возможно) последующего референдума. Так как воевать с нами никто не собирается, и мы (за ислючением, возможно, некоторых личностей) тоже ни на кого не нападаем, то можете успокоиться - если Калининград и передадут Германии, то только по решению квалифицированного большинства населения РФ. Отпустило сердечко-то?

Кстати, то же и про Курилы. Даже если трижды Путин решит их отдать, это решение должен будет утвердить референдум. Ну, разве что Путин предварительно подсуетится изменить конституцию, чтобы устранить из неё гнилой либерализм. Тогда да, тогда его решения будет достаточно.

Кстати, в отличие от Курил, на Калининградскую область никто официальных претензий не предъявляет. Вообще, похоже, это брожение идёт изнутри самой Калининградской области...
Wolf S
[цитатаНу а в калининграде таких немного будет.
Какая уверенность! Откуда она, интересно? Часто бываете в Калининграде? Или внимательно читаете "Вечерний Новосибирск"?
Qualcuno
А вы бы как голосовали на референдуме по Курилам или по Калининграду?
Qualcuno
> Какая уверенность!

А вы уверены в обратном?
Wolf S
А вы бы как голосовали на референдуме по Курилам или по Калининграду?
У меня нет Вашей веры в собственную непогрешимость. К тому же я восприимчив к убедительной аргументации. Так что моё решение зависело бы от того, что я узнал бы в ходе подготовительной кампании. Сейчас-то на этот счёт у нас только бред, крик, слюни и сопли. Тут можно только "голосовать сердцем", а я предпочитаю головой.
Qualcuno
> Тут можно только "голосовать сердцем", а я предпочитаю головой.

Тут и должна быть собственная позиция - ну а что подготовительная компания - ушаты грязи выльют и все.
Не дождётесь
///практически весь подводный тихоокеанский флот России находится на Камчатке, но никак не во Владике.///

Ну я так собственно и подозревал. И хоть убей не пойму - куда на случай войны подводным лодкам идти Курильскими проливами. На ремонт?
Как вы думаете, зачем нужна АПЛ с межконтинентальными ракетами? Только для одного выстрела. Второго уже не будет. Зачем ее ремонтировать во время войны? После войны и станет ясно нужен ремонт или нет. А уж тогда ясно будет - чьи проливы.

...Остров Кунашир(хотя могу и ошибатся) является единственным в мире источником рения, как его добывают в современной промышленности, зачем он нужен и сколько он стоит, спросите химика....

Как химик вам скажу. Квалифицированный, смею заверить. Весь рений (дорогой, не спорю) потребляемый российской промышленностью, производят или из шламов производства цветных металлов. А вот потанинский "Североникель" и делает. В Апатитах. Или завозят из Казахстана (Джесказган). Штаты ориентируются на канадский рений. Так что источник у вас - мягко говоря, спорный.

....3. Незнаюв чем причина, но северные проливы никогда не расматривались пригодыми для судоходства, возможно связанно с сильнейшими постоянными туманами, и сложными ветровыми условиями...
Насчет судоходства - я уже говорил. Есть Курилы, нет Курил - судоходству пофиг. Так же как и миграции тихоокеанского лосося.
Qualcuno
Вообще-то передача населённых территорий возможна лишь в результате референдума
Не надо заниматься доморощенным "законотворчеством".

В Декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики от 12 июня 1990 г. сказано:
"Территория РСФСР не может быть изменена без волеизъявления народа, выраженного путем референдума".

Про "населенность" территории здесь нет ни слова. Можно спорить, является Декларация Документом прямого действия или нет, но ссылки на "населенность" Вы не найдете ни в одном законе.

Референдума про острова, переданные Китаю, не было.


Кстати, Юж.Курилы (во всяком случае, Шикотан) населены. Вы уверены, что будет проведен референдум об их статусе?
Docent
В Декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики от 12 июня 1990 г. сказано:
"Территория РСФСР не может быть изменена без волеизъявления народа, выраженного путем референдума".
Если Вам так приятнее, можете слово "населённых" в моём посте опустить, не вижу тут принципиальной разницы.

Референдума про острова, переданные Китаю, не было.
Ну, это Вы уж сами обсудите с президентом, подающим Вам хлеб Ваш насущный с маслом. Я острова не брал и никому не отдавал, честное пионерское...
kosta
Ну я так собственно и подозревал. И хоть убей не пойму - куда на случай войны подводным лодкам идти Курильскими проливами. На ремонт?
Да это было, так, для справедливости.

Рений-как еще один химик, вам скажу, вы абсолютно правы, именно так рений и добывают, но колличества его мизер, а стоимость после добычи из стенок печей по обжигу руд цветных металлов, огромна.
Так на одном из рассматриваемых островов абсолютно случайно в вывалах одного вулкана рения оказалось необычно много, доля в рудах идет на проценты, а это огромные колличества.
Проливы, исключительно северные проливы не рассматриваются для судоходства, южные же всегда были альтернативным способом выхода в океан для Дальнего Востока.
А лосось, он ходит всегда лишь теми путями, как и вышел, а выходит и входит как раз через южные курилы, а перекроют японцы путь, и все, икры и рыбы больше не увидите.
kosta
> но северные проливы никогда не расматривались пригодыми для судоходства

Вот по ним и придется судоходить после передачи южных курил японии.
Не дождётесь
а перекроют японцы путь, и все, икры и рыбы больше не увидите.
...и молния поразит вас прямо в системный блок, у вас сдохнет мышка, а шарик в ней превратится в кубик.
Qualcuno
Референдума про острова, переданные Китаю, не было.
Ну, это Вы уж сами обсудите с президентом, подающим Вам хлеб Ваш насущный с маслом. Я острова не брал и никому не отдавал, честное пионерское...
Успокаивал (т.е. фактически вводил читателей в заблуждение) на форуме не президент, а именно Вы.

можете успокоиться - если Калининград и передадут Германии, то только по решению квалифицированного большинства населения РФ. Отпустило сердечко-то?

Кстати, то же и про Курилы. Даже если трижды Путин решит их отдать, это решение должен будет утвердить референдум. Ну, разве что Путин предварительно подсуетится изменить конституцию...
Вы же видите, что с амурскими островами дело обстоит не так, но критиковать власти за нарушение Конститутции не торопитесь. Или Вы их критикуете только за нарушение прав гомосексуалистов и агентов влияния Запада?
Wolf S
> но северные проливы никогда не расматривались пригодыми для судоходства

Вот по ним и придется судоходить после передачи южных курил японии.
Если что, я по ним судоходил разок на корабле, большом, белом и пассажирском. Так как корапь шёл с западного побережья Камчатки на восточное, спускаться к Кунаширу он не пожелал. Ничего, вроде жив.
Docent
Успокаивал (т.е. фактически вводил читателей в заблуждение) на форуме не президент, а именно Вы.
Не в обиду Вам будь сказано, Доцент, мне начхать на Ваше (и читателей форума) спокойствие и беспокойство. Если Вам показалось, что я кого-то успокаивал - это аберрации исключительно Вашего личного восприятия.

Вы же видите, что с амурскими островами дело обстоит не так, но критиковать власти за нарушение Конститутции не торопитесь.
Да хоть за недокорм тигров в зоопарке - за что хочу, за то критикую.

Или Вы их критикуете только за нарушение прав гомосексуалистов и агентов влияния Запада?
Ну, это Вы уже опять к пальцу присосались. Где имение, где вода...
Qualcuno
Если Вам показалось, что я кого-то успокаивал - это аберрации исключительно Вашего личного восприятия.
Это не у меня аберрации, а у вас потеря памяти (надеюсь, временная). Ибо менее 2 часов назад Вы писали:

можете успокоиться - если Калининград и передадут Германии, то только по решению квалифицированного большинства населения РФ. Отпустило сердечко-то?
Docent
Это не у меня аберрации, а у вас потеря памяти (надеюсь, временная). Ибо менее 2 часов назад Вы писали:

можете успокоиться - если Калининград и передадут Германии, то только по решению квалифицированного большинства населения РФ. Отпустило сердечко-то?
Простите, а что, Вольф не может успокоиться? Не имеет физической возможности? Тогда седативы надо пить или к врачу обратиться. А если бы я написал "вы можете поскользнуться и сломать ногу" - в чём бы Вы меня обвинили?
Qualcuno
> Если что, я по ним судоходил разок на корабле, большом, белом и пассажирском. Так как корапь шёл с западного побережья Камчатки на восточное, спускаться к Кунаширу он не пожелал.

Из Мурманска в Питер корабли тоже ходят не черз Кунашир :-) Ну а серьезно - вопрос в удобстве судоходства - у Кунашира проливы лучше и всепогоднее, но чтобы крюк не делать можно и через северные пройти.
Qualcuno
Ну а вы-то сами что не успокоитесь со своим домыслами, что ничего плохого в передаче нет?
Wolf S
Ну а вы-то сами что не успокоитесь со своим домыслами, что ничего плохого в передаче нет?
Ну дык это ведь моё дело, нет? Хочу мыслю, хочу - домысливаю, хочу - беру пример с окружающих и не мыслю. Свобода!..
Qualcuno
Тогда почему за другими этого права не видите?
JustMan
дискутируете с обитателями свинарников?
По моему, это Черчиль объяснял, почему это правильно....
а ещё теория есть, что надо свиньям музыку включать, чтоб доились лучше, и чтоб шерсть гуще росла. конечно черчилль был прав. гопники, они почему гопники? потому что к ним все относятся как к гопникам с самого детства, и друг к другу они так же относятся. а общались бы гопники с одними черчиллями - превратились бы в сталинов и рузвельтов.
Docent
В Декларации о государственном суверенитете Российской Советской Федеративной Социалистической Республики от 12 июня 1990 г. сказано:"Территория РСФСР не может быть изменена без волеизъявления народа, выраженного путем референдума". Про "населенность" территории здесь нет ни слова. Можно спорить, является Декларация Документом прямого действия или нет, но ссылки на "населенность" Вы не найдете ни в одном законе.
дело толмачит презревший меня доцент! да, надо бы референдум. и его результаты очевидны: ни пяди. так что на референдуме можно сэкономить. вот вопрос (не по декларации, а по уму) надо ли спрашивать всех россиян, или только жителей обсуждаемой территории? не так очевидно..
что касается населения шикотана, то оно, как мы понимаем, декоративно
вот вопрос (не по декларации, а по уму) надо ли спрашивать всех россиян, или только жителей обсуждаемой территории? не так очевидно..
что касается населения шикотана, то оно, как мы понимаем, декоративно
Только жителей обсуждаемой территории спрашивали обычно после войн. После WWI, например, проводились плебисциты в Силезии и Словении - по вопросу что считать Австрией, а что - Югославией, что Польшей, а что - Германией. Причём плебисциты проводились покусочно. Читал где-то, что, к примеру Грац (в деталях могу ошибаться) остался австрийским только потому, что за Австрию высказались жители областей к югу от Граца, и в нём самом опрос уже не проводился. Кроме того, жителей Саара после окончания французского мандата (или мандата Лиги Наций?) спрашивали, хотят они быть Германией или Францией.
После WWII плебисциты вроде бы проводились в Триесте. Остальные территории передавались без разговоров, с депортацией населения по этническому признаку (возможно, частичной, но детали мне неизвестны).

В целом же я думаю, что если бы вопрос решался не всей нацией, а только населением спорной территории, Курилы уже давно были бы японскими. В таких условиях более развитое и богатое государство имеет явное и подавляющее преимущество. Я думаю, Японии ничего не стоит назначить каждому южному курильцу пожизненную пенсию в тысячу баксов в месяц - это бы, скорее всего, решило бы дело. Так что принцип изменения территории общенациональным референдумом, по-моему, оправдан. Иначе понятие национального государства было бы слишком нестабильно, а другой структуры на верху пирамиды у нас пока нет...
Wolf S
Тогда почему за другими этого права не видите?
А я ограничиваю Ваши права? Что, если я сказал "успокойтесь", то Вы просто обязаны успокоиться? Благодарю за доверие, конечно, но не надо мне таких привилегий. Беспокойтесь, Вольф, на здоровье!
вот вопрос (не по декларации, а по уму) надо ли спрашивать всех россиян, или только жителей обсуждаемой территории? не так очевидно..
По Декларации - однозначно весь:
"Носителем суверенитета и источником государственной власти в РСФСР является ее многонациональный народ. Народ осуществляет государственную власть непосредственно и через представительные органы на основе Конституции РСФСР...

Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается... исключительное право народа на владение, пользование и распоряжение национальным богатством России "

По уму - тоже. Представьте себе, что некий олигарх купил несколько тысяч квадратных километров земли (ну, пксть брошенных сельхозугодий с минимальным населением) и захотел присоединиться, скажем, к КНДР. :ухмылка:

Нужен ли нам иностранный анклав на своей территории?
Qualcuno
> В целом же я думаю, что если бы вопрос решался не всей нацией, а только населением спорной территории, Курилы уже давно были бы японскими.

Но пока они какр раз больше всего и возвражают.
Wolf S
если акватория и богата чем-то, то нам от этого не легче. В Тихий океан прекрасно можно ходить например с Сахалина.
Можно подумать, что на Курилы пешком добираются. :ухмылка:


хотя - это просто мое мнение.
Wolf S
> В целом же я думаю, что если бы вопрос решался не всей нацией, а только населением спорной территории, Курилы уже давно были бы японскими.

Но пока они какр раз больше всего и возвражают.
Это в газетах так пишут. В любой группе людей найдутся сторонники крайних взглядов, как тех, так и других. Тем более, что ренты им никто не обещал. Как раз по той причине, которую я изложил.
Scyr
> В Тихий океан прекрасно можно ходить например с Сахалина.

Как вы собрались ходить с Сахалина в Тихий океан? На досуге взглятите на карту. Это во-первых, а во-вторых, сам Сахалин с материком только паромной переправой связан.