Дорогие подарки или "кому острова?" :(
69834
578
Qualcuno
> Это в газетах так пишут. В любой группе людей найдутся сторонники крайних взглядов, как тех, так и других. Тем более, что ренты им никто не обещал. Как раз по той причине, которую я изложил.

Ну да, Qualcunos есть и на Курилах :-)
Ну и откуда вы только взяли понятие подобной ренты?
Wolf S
Ну да, Qualcunos есть и на Курилах :-)
Вы даже не представляете, насколько правы. В совершенно прямом, буквальном смысле. Только не qualcunos, а qualcuni.

В противном случае эта территория не могла бы считаться населённой.
Ну и откуда вы только взяли понятие подобной ренты?
Вы не поверите - сам придумал.
Wolf S
***сам Сахалин с материком только паромной переправой связан.***

а Курилы ?
Docent
Представьте себе, что некий олигарх купил несколько тысяч квадратных километров земли (ну, пксть брошенных сельхозугодий с минимальным населением) и захотел присоединиться, скажем, к КНДР. Нужен ли нам иностранный анклав на своей территории?
немой заговорил!!! чудо! вот они, чудеса, свершаются на наших глазах. а некоторые в них не верят. но, вернёмся в анклавам. нам-то (мне, вам, новосибирсу, москве) конечно не надо кндр на урале или ямале. а теперь представьте, что вы живёте на Итурупе, где соляру вам не привозили с 89-го года, леса нет, печку топите кизяком, едите исключительно пресловутых гребешков и морскую капусту. и никто, ни одна живая душа за всю вашу 70летнюю жизнь ни разу не поинтересовалась хорошо ли вам живётся, плохо ли, чего вам не хватает. и тут проходит общенациональный референдум. вы, просветлев лицом, бежите к вертолёту и заполняете жирным крестиком графу "да!!! хочу присоединить итуруп к японии!" и мысленно проводите старость в уютном кресле, окружённый японскими пионерками, услужливо подтыкающими вам одеяло, и подливающими саке, которое стоит копейки по сравнению с вашей пенсией в 100000 йен. но.. русский народ, который про итуруп к своему удивлению неожиданно узнал из страниц комсомолки, поставил крестик в графу "хрена лысого". вот и всё. а итурупчане-то чем провинились? работали честно на своём маяке всю жизнь, никто про них не знал. и на референдуме не узнал никто. узнали, что есть квадратный километр российской землицы, которую никак распродать нельзя.

но с другой стороны, анклавы нам не нужны. вот поэтому не так однозначно как должно быть по уму
Wolf S
"Но пока они какр раз больше всего и возвражают. "

Доводилось мне бывать на этих осторовах ещё в прошлом веке. Тогда уже жители с надеждой смотрели в сторону Японии. Могу представить, что там творится сегодня....
Но сомневаюсь, однако, что в газетах ваших вам то напишут как есть.
Айны тоже смотрели в сторону Японии с надеждой:))))... Ау, где эти айны? А кто они, с точки зрения современных японцев? А недочеловеки (для современных либеральных демократических японцев образца конца 20-нач. 21 вв... Это к вопросу о Сибири и ее коренных жителях...
Scyr
***сам Сахалин с материком только паромной переправой связан.***

а Курилы ?
В Тихий океан можно выйти только через проливы Кулильской гряды (причем северные проливы зимой замерзают, таким образом круглогодичный выход становится не возможен), либо через Коррейский пролив.
Поэтому Курилы важны не как место, где есть порты и базы, а в первую очередь, как проходы в Тихий океан.
> Тогда уже жители с надеждой смотрели в сторону Японии. Могу представить, что там творится сегодня....

Жители чего ведь хотят - получить, как предлагают тут некоторые, от японцев ренту за согласие, а потом свалить с этих островов и жить где-нибудь в России безбено на эту самую ренту. Оставаться-то на островах при их вхождении в японию они не собираются. Разницу видите?
Wolf S
Жители чего ведь хотят - получить, как предлагают тут некоторые, от японцев ренту за согласие, а потом свалить с этих островов и жить где-нибудь в России безбено на эту самую ренту. Оставаться-то на островах при их вхождении в японию они не собираются. Разницу видите?
Вы их спрашивали? Вы и про ренту-то узнали третьего дня...
Qualcuno
> Вы их спрашивали? Вы и про ренту-то узнали третьего дня...

Ну а вы видимо все давно у них узнали.
Про подобную взятку я слышал уж дай боже как давно, впервые услышал от вас, что это называется "рентой".
Wolf S
> Вы их спрашивали? Вы и про ренту-то узнали третьего дня...
Ну а вы видимо все давно у них узнали.
Про подобную взятку я слышал уж дай боже как давно, впервые услышал от вас, что это называется "рентой".
Взятка она обычно однократная. А когда тя на содержание берут, пусть даже не пожизненно - это рента.

Нет, а всё-таки, Вы их спрашивали? Ведь это не я рассказываю, чего они хотят, а Вы. Я-то этого не знаю, только предполагать могу...
Qualcuno
> ет, а всё-таки, Вы их спрашивали? Ведь это не я рассказываю, чего они хотят, а Вы. Я-то этого не знаю, только предполагать могу...

Скажем так, с жителями Курил не разговаривал, но на Сахалине живет мой родной дядька - с ним частенько приходилось обсуждать этот вопрос. Не мудрено, что за Курилами последует и Сахалин.
Так вот, его позиция, как и позиция большинства сахалинцев - в Японии они жить не будут, некоторые согласны получить бабло, чтобы на остаток жизни хватило и свалить от туда, но никто не предлагает.
Qualcuno
> Взятка она обычно однократная. А когда тя на содержание берут, пусть даже не пожизненно - это рента.

Отличаются не в разовости/многоразовасти, а в цели получения.
Wolf S
Скажем так, с жителями Курил не разговаривал, но на Сахалине живет мой родной дядька - с ним частенько приходилось обсуждать этот вопрос. Не мудрено, что за Курилами последует и Сахалин.
Так вот, его позиция, как и позиция большинства сахалинцев - в Японии они жить не будут, некоторые согласны получить бабло, чтобы на остаток жизни хватило и свалить от туда, но никто не предлагает.
Ну, теперь я понимаю Ваш научный метод. Взять одну точку, и построить на её основе затухающую синусоиду :). После чего объявить получившийся график неопровержимым доказательством теории...
Qualcuno
> Ну, теперь я понимаю Ваш научный метод. Взять одну точку, и построить на её основе затухающую синусоиду

У вас это такой метод разговора - к словам придераться, вместо ответов, причем невнимательно чиатя эти слова. Там же четко было сказано, что это его мнение и мнение других жителей - почему мой дядя не может сказать мне мнение других жителей, мне что с ними надо лично беседовать?
Wolf S
[цитатак словам придераться, вместо ответов, причем невнимательно чиатя эти слова. Там же четко было сказано, что это его мнение и мнение других жителей - почему мой дядя не может сказать мне мнение других жителей, мне что с ними надо лично беседовать?
Вы внимательно свои слова перечитайте - я их даже болдом выделил.
Qualcuno
И что вам здесь не нравится или продолжаем к словам прикапываться?
Разъясняю для тех, кто в танке, он не знает таких людей, которые хотели бы жить в "японском" Сахалине, и, если они и есть, то их крайне мало.

Что вам тут не понятно?
Wolf S
И что вам здесь не нравится или продолжаем к словам прикапываться?
Разъясняю для тех, кто в танке, он не знает таких людей, которые хотели бы жить в "японском" Сахалине, и, если они и есть, то их крайне мало.
Что вам тут не понятно?
Сначала Вы признали, что мнение жителей Курил (о котором Вы утверждали безапелляционно) Вы получили экстраполяцией мнения жителей Сахалина. Потом признали, что мнение жителей Сахалина является экстраполяцией мнения Вашего дяди и его знакомых. После этого - грош цена Вашим репликам из танка. Глубокомысленный Вы наш...
Qualcuno
Могу сказать мнении моего дяди, весьма объективного мнения, т.к. у него не было повода для предвзятости. По поводу жителей Курил - как таковых постоянных жителей там совсем немного, а вот с Сахалина там многие работают.
Wolf S
"Жители чего ведь хотят - получить, как предлагают тут некоторые, от японцев ренту за согласие, а потом свалить с этих островов и жить где-нибудь в России безбено на эту самую ренту. "

я могу предположить, что жители хотят жить в стабильном, цивилизованом обществе.
Хотя и допускаю, что среди них найдутся и те, кто, как вы правильно подметили, захотят "взять денег и свалить".
Но это их дело, дело этих самых жителей решать что им выгоднее.
> Но это их дело, дело этих самых жителей решать что им выгоднее.

С каких это пор вопросы территориальной целостности старны решеются жителями отдельных территорий?

> я могу предположить, что жители хотят жить в стабильном, цивилизованом обществе.

Тут вы сильно заблуждаетесь - есть еще вопросы языка, культуры. Хочень жить в "цивилизованном и стабильном обществе" - кто мешает - езжай туда.
Wolf S
Хочень жить в "цивилизованном и стабильном обществе" - кто мешает - езжай туда.
"колхоз - дело добровольное. хочешь - вступай, а не хочешь - мы тебя расстреляем"

я фигею с такого подхода "не нравится - вали отсюда". можно я ещё тут поживу? и буду трындеть в своё удовольствие, что уроды мне не нравятся
А вам видимо по душе другой подход - не нравится, отделяемся от России и присоединяемся к Японии?
я могу предположить, что жители хотят жить в стабильном, цивилизованом обществе.
Т.е. считаете, что Южные Курилы надо отдать Северной Корее или Кубе (хотя Северная Корея ближе)?:улыб:Это и есть в современном мире сохранившиеся островки цивилизации. Назвать жизнь на капиталистическом Западе и в Японии стабильной нельзя, когда в любой момент можешь без работы оказаться или по иным причинам (болезнь, например) в нищету впасть. А уж о "цивилизованности" людоедского капиталистического общества говорить вообще язык не поворачивается.
Wolf S
я пекусь о счастье каждого! (:
Ну тогда необходимо объявить независимость Ханты-Мансийского АО и Ямало-Ненецкого АО - будет две новых Саудовских Аравии.
Wolf S
да делайте что хотите. устал я с вами (:
НП.

Остыньте горячие ... парни.
:улыб:

Вот, думаю, этот источник по Курилам даст более точную инфу для размышлений -
www.kuriles.ru
ganymed
...да. к стати.
там есть немного не только по Курилам.
ganymed
Спасибо, интересная ссылка.
Wolf S
Ну а это в дополнение -
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/12/09/32736
"Правительство Японии предоставит администрации Сахалинской области техническую помощь на сумму 150 млн иен (около 1,46 млн долл.) на продвижение в регионе экономических и социальных реформ. Соответствующее соглашение было подписано на этой неделе в Южно-Сахалинске губернатором Сахалинской области Иваном Малаховым и генконсулом Японии. Объемы помощи по японским масштабам более чем скромные, однако сам факт такого «участия Японии» в сахалинских делах весьма примечателен. По словам опрошенных RBC daily экспертов, в Токио до сих пор считают Сахалин и ряд других районов российского Дальнего Востока «своими» территориями, которые рано или поздно войдут в состав Японии. Примечательно, что в дальневосточном регионе, который с каждым годом становится все более автономным от основной России, японцы далеко не единственные, кто потенциально угрожает территориальной целостности РФ. На том же Сахалине уже существуют американские поселки, которые де-факто живут вне юрисдикции России. Демонстрация российской слабости на Дальнем Востоке способна вызвать «цепную реакцию» и распад РФ...
...Что самое интересное, Япония на Дальнем Востоке готова вкладываться не только в инфраструктуру южной части острова, но и в человеческий потенциал. «Токио традиционно выделяет значительные суммы на пропаганду японской культуры в России. Недавно прошли фестивали японского кино и культуры в Санкт-Петербурге, Владивостоке и Южно-Сахалинске. На всем Дальнем Востоке люди активно изучают японский язык. Японцы помогают организовывать образовательные программы и стажировки в Японии», – отмечает Сергей Боровиков. Что касается Сахалина, то, как сказал RBC daily руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Собянин, «Япония рассматривает потерю острова как временную, однако она не заинтересована ни в депортации, ни в конфликте с русским населением». «В представлении японцев, эти люди останутся на Сахалине и Курильских островах и станут гражданами Японии.
«В представлении японцев, эти люди останутся на Сахалине и Курильских островах и станут гражданами Японии. Из-за малочисленности больших проблем для японцев в виде, скажем, партизанского движения они представлять не будут. Поэтому в Токио заинтересованы во вложениях и в человеческий потенциал», – говорит г-н Собянин."
Novosibirets
"Т.е. считаете, что Южные Курилы надо отдать Северной Корее или Кубе (хотя Северная Корея ближе)? Это и есть в современном мире сохранившиеся островки цивилизации."

боюсь, что у нас разные представления о цивилизации. И ни с. корея, ни куба, по моему мнению, ну никак не тянут не только на цивилизованые страны, но даже на развивающиеся...
:улыб:
Wolf S
"А вам видимо по душе другой подход - не нравится, отделяемся от России и присоединяемся к Японии? "

а почему нет, тем более, что людям от этого станет лучше жить?
Wolf S
"Тут вы сильно заблуждаетесь - есть еще вопросы языка, культуры. Хочень жить в "цивилизованном и стабильном обществе" - кто мешает - езжай туда. "

боюсь, что тут заблуждаетесь вы:улыб:
Wolf S
"Ну тогда необходимо объявить независимость Ханты-Мансийского АО и Ямало-Ненецкого АО - будет две новых Саудовских Аравии. "

если жители этих областей и краёв так считают - то почему бы и нет?
Да вот только, не выйдет у них нифига - сапогом задавят....
"Ну тогда необходимо объявить независимость Ханты-Мансийского АО и Ямало-Ненецкого АО - будет две новых Саудовских Аравии. "

если жители этих областей и краёв так считают - то почему бы и нет?
Да вот только, не выйдет у них нифига - сапогом задавят....
Американским? Я думаю, в Вашингтоне разрабатывают такой вариант взятия под контроль сибирской нефти с какой-нибудь независимой Мангазейской республикой на территории Ханты-Мансийского АО, управляемой американским послом, как нынешняя Грузия.
> а почему нет, тем более, что людям от этого станет лучше жить?

Да? И вы этом абсолютно уверены? Я вот сильно сомневаюсь.
"Тут вы сильно заблуждаетесь - есть еще вопросы языка, культуры. Хочень жить в "цивилизованном и стабильном обществе" - кто мешает - езжай туда. "

боюсь, что тут заблуждаетесь вы:улыб:
Да? И в чем же?
> если жители этих областей и краёв так считают - то почему бы и нет?

Это что ж за государство у вас тогда получается?
Vitaly
По поводу Курильских островов хочу привести тут обращение Сталина к народу от 2 сентября 1945 года по поводу окончания Второй мировой войны. Там очень много внимания уделено Курилам, что даже удивительно. По разному можно относиться к этому человеку, но то, что он знал, о чем говорил, то, что не был профаном, - это неосопоримо.
Вот собственно цитата (извиняюсь за столь большое цитирование):

==========================

Товарищи!

Соотечественники и соотечественницы!

Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окружённая со всех сторон вооружёнными силами Объединённых Наций, Япония признала себя побеждённой и сложила оружие.

Два очага мирового фашизма и мировой агрессии образовались накануне нынешней мировой войны: Германия — на западе и Япония — на востоке. Это они развязали вторую мировую войну. Это они поставили человечество и его цивилизацию на край гибели. Очаг мировой агрессии на западе был ликвидирован четыре месяца назад, в результате чего Германия оказалась вынужденной капитулировать. Через четыре месяца после этого был ликвидирован очаг мировой агрессии на востоке, в результате чего Япония, главная союзница Германии, также оказалась вынужденной подписать акт капитуляции.

Это означает, что наступил конец второй мировой войны.

Теперь мы можем сказать, что условия, необходимые для мира во всём мире, уже завоёваны.

Следует отметить, что японские захватчики нанесли ущерб не только нашим союзникам — Китаю, Соединённым Штатам Америки, Великобритании. Они нанесли серьёзнейший ущерб также и нашей стране. Поэтому у нас есть ещё свой особый счёт к Японии.

Свою агрессию против нашей страны Япония начала ещё в 1904 году во время русско-японской войны. Как известно, в феврале 1904 года, когда переговоры между Японией и Россией ещё продолжались, Япония, воспользовавшись слабостью царского правительства, неожиданно и вероломно, без объявления войны, напала на нашу страну и атаковала русскую эскадру в районе Порт-Артура, чтобы вывести из строя несколько русских военных кораблей и создать, тем самым, выгодное положение для своего флота. И она действительно вывела из строя три первоклассных военных корабля России. Характерно, что через 37 лет после этого Япония в точности повторила этот вероломный приём в отношении Соединённых Штатов Америки, когда она в 1941 году напала на военно-морскую базу Соединённых Штатов Америки в Пирл-Харборе и вывела из строя ряд линейных кораблей этого государства. Как известно, в войне с Японией Россия потерпела тогда поражение. Япония же воспользовалась поражением царской России для того, чтобы отхватить от России южный Сахалин, утвердиться на Курильских островах и, таким образом, закрыть на замок для нашей страны на Востоке все выходы в океан — следовательно, также все выходы к портам советской Камчатки и советской Чукотки. Было ясно, что Япония ставит себе задачу отторгнуть от России весь её Дальний Восток.

Но этим не исчерпываются захватнические действия Японии против нашей страны. В 1918 году, после установления советского строя в нашей стране, Япония, воспользовавшись враждебным тогда отношением к советской стране Англии, Франции, Соединённых Штатов Америки и опираясь на них, — вновь напала на нашу страну, оккупировала Дальний Восток и четыре года терзала наш народ, грабила советский Дальний Восток.

Но и это не всё. В 1938 году Япония вновь напала на нашу страну в районе озера Хасан, около Владивостока, с целью окружить Владивосток, а в следующий год Япония повторила своё нападение уже в другом месте, в районе Монгольской Народной Республики, около Халхин-Гола, с целью прорваться на советскую территорию, перерезать нашу Сибирскую железнодорожную магистраль и отрезать Дальний Восток от России.

Правда, атаки Японии в районе Хасана и Халхин-Гола были ликвидированы советскими войсками с большим позором для японцев. Равным образом была успешно ликвидирована японская военная интервенция 1918?22 годов, и японские оккупанты были выброшены из районов нашего Дальнего Востока. Но поражение русских войск в 1904 году в период русско-японской войны оставило в сознании народа тяжёлые воспоминания. Оно легло на нашу страну чёрным пятном. Наш народ верил и ждал, что наступит день, когда Япония будет разбита и пятно будет ликвидировано. Сорок лет ждали мы, люди старого поколения, этого дня. И вот, этот день наступил. Сегодня Япония признала себя побеждённой и подписала акт безоговорочной капитуляции.

Это означает, что южный Сахалин и Курильские острова отойдут к Советскому Союзу и отныне они будут служить не средством отрыва Советского Союза от океана и базой японского нападения на наш Дальний Восток, а средством прямой связи Советского Союза с океаном и базой обороны нашей страны от японской агрессии.

Наш советский народ не жалел сил и труда во имя победы. Мы пережили тяжёлые годы. Но теперь каждый из нас может сказать: мы победили. Отныне мы можем считать нашу отчизну избавленной от угрозы немецкого нашествия на западе и японского нашествия на востоке. Наступил долгожданный мир для народов всего мира.

Поздравляю вас, мои дорогие соотечественники и соотечественницы, с великой победой, с успешным окончанием войны, с наступлением мира во всём мире!

Слава вооружённым силам Советского Союза, Соединённых Штатов Америки, Китая и Великобритании; одержавшим победу над Японией!

Слава нашим дальневосточным войскам и тихоокеанскому военно-морскому флоту, отстоявшим честь и достоинство нашей Родины!

Слава нашему великому народу, народу-победителю!

Вечная слава героям, павшим в боях за честь и победу нашей Родины!

Пусть здравствует и процветает наша Родина!
Wolf S
вот и получается, люди кровь лили за землю, а "папа" теперь широким жестом ДАРИТ!

вспоминается "Иван Васильевич меняет профессию":
"а! Кемска волость? ЗАБИРАЙТЕ! ЗАБИРАЙТЕ!"
только еще 30 лет назад это выглядело комичным в фильме, а теперь так и получается...:хммм:
Wolf S
"> если жители этих областей и краёв так считают - то почему бы и нет?

Это что ж за государство у вас тогда получается? "

государство, состоящее из равноправных субъектов федерации. С реальным(а не мнимым, как во времена сесесера) правом на самоопределение.
Wolf S
"По поводу Курильских островов хочу привести тут обращение Сталина к народу...бла...бла...бла..."

Коба в своём репертуаре, вор - он хоть во френч его наряди, вором и останется.
Wolf S
Какой всё таки мощный человечище был!
Жаль, что СССР, да и Россия в прошлом , были слишком великодушны к врагам. Поверженную величайшую армию мира, просто натыкали носом в ее дерьмо и отпустили с миром. Надо было бы по другому. Так как они поступают с побежденными.
Но все равно, чеканная Сталинская речь производит большое впечатление..Большое..но это все что нам осталось- вспоминать великое прошлое
--С реальным(а не мнимым, как во времена сесесера) правом на самоопределение.
Если бы это было сказано в США, то написавший эти строки был бы найден и подвергнут..и правильно подвергнут.
Неча тут нам нормы вводить, которые сами не принимаете.
Vitaly
Его слова и дела расходятся кардинально, чудовищно расходятся. Но, мастерский ТВ-пиар делает своё дело и рейтинг у него заоблачный. Т.е., обманутое большинство ВЕРИТ, верит не смотря ни на что!
Ivan Ivanych
это не просто пиар! зомбирование какое-то!
его уже длительное время показывают в начале новостей, в середине и в конце! 3 раза!
практически в каждом блоке!
желающие могут понаблюдать...
Vitaly
желающие могут понаблюдать...
На форуме, что интересно, желающих наблюдать это нет. Откуда же тогда в стране столько идиотов??
Stasyan
1. на форумах и вообще в интернете сидит только прогрессивное человечество:улыб:
2. подавляющее большинство населения России живет в ТАКИХ дырах...где телевизором им промывают мозги как надо.
3. последний выборы были просто потрясающими...что на гродском уровне, что на общероссийском. альтернатива была толоько одна...ПРОТИВ ВСЕХ.
голосовать-то не за кого было.:хммм:

похоже, наше правительство живет по принципу:

если ты не е*ешь - е*ут тебя:хммм:

а народ крепчает... :ухмылка:
> государство, состоящее из равноправных субъектов федерации. С реальным(а не мнимым, как во времена сесесера) правом на самоопределение.

Смешно читать - "субъектов федерации" - да какая же федерацию, тут даже конфедерацией в этом случае и не пахнет.
Где у нас в конституции право на самоопределение вы нашли, номер статьи, пожалуйста...