Свободны ли мы, и нужна ли нам свобода?
4029
45
Вот статья. http://www.lenta.ru/articles/2006/03/27/freedom/
Кто-нибудь согласен с изложенными мыслями?
Hokum
Россия, конечно, политически деградирует, но не Илларионову об этом писать... Прозрел, что называется... Об этом и без Илларионова уже и говорят , и пишут... Просто он ещё недавно был советником президента, да вот под зад выпнули...

Такие , как Илларионов, и довели страну до деградации...

Кстати, про свободные и несвободнае страны - в Саудовской Аравии и Кувейте доход на душу населения такой, что многим свободным странам не снилось...

Да и свободу понимать можно по-разному... Пусть он в США попробует свободно прогуляться по негритянскому кварталу... Или игнорировать квоты при приёме на работу...

А так называемая "политкорректность" - самое уродливое политическое явление...

Повторю, что, однако, не отменяет факта политическоё деградации России, но лучше материалы на эту тему искать у других авторов...
Spirit
Кстати, это Илларионов довольно мелкий интриган - назвал Россию корпоративным государством. Поясняю, это Муссолини называл фашистский политический строй - корпоративным государством...
Spirit
вот в том то и отличие, что кто-то критикует сегодняшнее положение в России в духе того, что мало свободы - как Илларионов, а кто-то что свободы слишком много...
Мне кажется, что свободы ровно столько, сколько хочется людям. Лично я последнее время уже не вижу плюрализма на ТВ, за редким исключением, что вообщем-то практически сводит на нет свободу слова на федеральном уровне, но это не очень страшно. С другой стороны последние события показали, что власти всё же слушают народ, когда он шумит очень громко, как это было с монетизацией и делом об автоаварии.
Но вот то, что по сути не меняется модель строя - государственная олигархия. И никто вроде не возражает именно против такой модели.
Ну, а про колбасу и свободу все знают и так...
Hokum
Я согласен, что политической свободы в государстве столько, сколько желает общество... Отсутствие свободы тоже может нравиться... Это как для зверюшек ... Где лучше - в зоопарке в клетке, но с гарантированным кормом, и ли на свободе, где самому корм надо искать, ди самому в корм можно превратиться...

У нас всё деградирует, в том числе и власть... Власть в общем то слабая, поэтому и побаивается массовых акций ...

В общем то политическая инициатива , как говорят, валяется на улице... Просто оппозиция тоже настолько деградировала, что некому эту инициативу подобрать...

Помоему мнению, государство конечно развело полицейщину, за неимением и неумением применять другие методы управления, но это именно свидетельство слабости...

Но ещё слабее общество, доведённое в течении нескольких поколений до политического маразма...

В этой ситуации не надо специально искать столкновений с этой властью. Такие акции только укрепляют и мобилизуют власть... Надо помочь ей догнить... Как говорят в айкидо - дайте сопернику упасть туда, куда он хочет...

Нужно сосредоточиться на создании новых перспективных структур...

Я не говорю, что не надо защищаться от произвола властей... Надо защищаться, и публичными акциями тоже... Но не надо строть ВСЮ оппозиционную политику на сопротивлении умирающей системе, это лишь продлит её существование...

А для начала самоорганизации свободы (пока) достаточно - интернет, множительная техника, и главное - идеи...
Hokum
Мне кажется, что свободы ровно столько, сколько хочется людям.
Вот именно...
А статья - очередное неуважение к разуму соотечественников. Наглость причем не имеет границ. Хотя бы вот это: "Свобода обеспечивает безопасность. Сравните политически свободные страны - европейские страны, США, Канаду, Японию - и несвободные - Руанду, Афганистан, Ирак, Сомали, Северную Корею. Где безопаснее? Где выше продолжительность жизни? Где больше риск оказаться ограбленным, похищенным, убитым? "

А сравнить, например, США и Белоруссию?

"Свобода дает силу. При близкой численности населения какие страны являются экономически более мощными? Испания или Судан? Австралия или Сирия? Бельгия или Куба? Канада или Мьянма? Нидерланды или Зимбабве? Тайвань или Северная Корея? Финляндия или Ливия?"

А про Китай забыл?

Да еще Тайвань и Косово странами обозвал. Вообще - полное неуважение. Тогда бы уж Абхазию и Южную Осетию с Карабахом приплюсовал.

Похоже, парень сильно обиделся, когда его от кормушки оторвали.:миг:
Hokum
С другой стороны последние события показали, что власти всё же слушают народ, когда он шумит очень громко, как это было с монетизацией и делом об автоаварии.
Проблема в том, что в нашей стране, чтобы что-то
изменить,- надо чтобы это что-то уже произошло,
как было с вышеуказанными явлениями. Те мы свободны ровно настолько, -насколько свободен
подопытный кролик, которому хозяин отрывает
то одну лапу, то другую, чтобы посмотреть- выживет
ли он после такой операции. У нас полностью отсутствует обратная связь между властью и народом. Почему эти меры никак не обсуждались, ведь они касаются нас непосредственно? Какая же это демократия, позвольте спросить? Это тоталитаризм, под маской демократии.
Атос
Тут вопрос в том, что вообще понимать под демократией. В нашей стране почти всегда существовала свобода для тех, кто её хотел и мог переварить, или скажем так, мог себе позволить. Но свободы для всех не существовало и не существует практически нигде. То есть, в тот момент когда твоя свобода попадает в зону интересов государства и тех, кто себя с ним отождествляет, либо просто становиться помехой кому-то кто сильнее тебя, твоя свобода перестаёт существовать. Инногда вместе с тобой.
Демократия же куда как сложнее. То как её интерпретирует "Запад", вряд ли подходит нам, потому как люди не готовы взять на себя ответственность за свою же жизнь.
Главное то, что практически все на "Западе" понимают, что с одной стороны происходящее в России можно считать позитивным только пока Россия обеспечивает безопасность своего ядерного оружия и поставляет энергоресурсы.
А вот, что не нужно бороться - мне кажется неверным. Потому как народ который не хочет жить лучше будет так или иначе жить хуже. Во всяком случае, когда нефть подешевеет - точно...
Hokum
Старинная мудрость гласит, что по этим крикам можно обнаружить вора.
Нигде в статье не разъясняя, автор использует понятие "свобода" в узколиберальном смысле, неявно выдавая его за общепринятый. Даже заглавие "Война против всех" - проговорка по Фрейду. Речь вроде бы про Россию, но "война всех против всех" есть исходный пункт либерализма как теории по Гоббсу. Общественный договор вводит войну между "свободными" индивидуумами в цивилизованные рамки, придавая свободе предпринимательства первостепенное, решающее значение. В результате, западная свобода есть диктат денег, подчинение фетишу, идолу.
Hokum
Насчет того,- способны ли мы переварить столько свободы, сколько ее на Западе. А мы их глупее?
Там народ вообще не парится по поводу этой свободы, тк власть обучена ни по какому поводу
не посягать на нее, а если посягнет даже в малом- мало не покажется- как показывают недавние события во Франции. У нас же власть в первую очередь озабочена сохранением того строя, который позволяет ей больше хапать. Где-нибудь
можно узнать- на что тратятся сверхприбыли
от продажи нефти? Где эти обещанное увеличение
расходов на соц нужды, повышение реальных зарплат бюджетников и тд и тп? Народ потому еще
не способен бороться, что лучшей то жизни не видел, а в революциях разуверился. Кстати, революция- высшее проявление свободы. Общество настолько свободно- насколько оно
подвижно и способно на быстрые и серьезные изменения. На Западе научились бескровным революциям- у нас такое еще невозможно, никто
добровольно не уйдет в отставку, тк слишком
пирог сладкий. Надо дубиной гнать. Вот в этом
принципиальное отличие нашей "демократии" от ихней
Атос
Увы, да. http://www.lenta.ru/news/2006/03/27/iq/
А если серьёзно, то пока мы не поймём, что чиновник - это наёмный работник, призванный обслуживать нас, а Президент - не бог и даже не царь, а всего лишь человек которому мы же поручили определённый срок выполнять обязанности, чётко описанные в законах - так и будем чувствовать себя рабами государства.
На "Западе" же в большинстве случаев люди больше любят себя и Родину, а не государство и Перзидента...
gruss
Вряд ли кто-то такие исследования использует иначе как с целью получения грантов или для экстремистских политических выкрутасов.
Рассужения о интеллекте целых народов - область исключительно спекулятивная и местами ведущая к крайностям вроде расизма.
Атос
революция- высшее проявление свободы.
Это абсолютно верно.

На Западе научились бескровным революциям
Что-то не слышал про такие :а\?: А вот то, что бороться за свои интересы там народ умеет, хоть и не дошло пока до свержения строя, то это верно. Впрочем, ровно сто лет назад у нас все еще лучше было, а потом тем более, это просто мы до сих пор не можем оправиться после перестройки, когда за несколько лет свалились прямо с вершины и сразу в гнилую яму.
Hokum
В ответ на: ...а Президент - не бог и даже не царь, а всего лишь человек которому мы же поручили определённый срок выполнять обязанности, чётко описанные в законах - так и будем чувствовать себя рабами государства.
Так у нас и никто так не относится к Перзиденту))
Прошли те времена. А жаль. Если серьезно,
то чем меньше народ думает о президенте и о том- как он выполняет свои обязанности- тем лучше. Кто такие рабы государства?- это все выдумки философов, а в реальной жизни все прозаичнее. Главное, чтобы цены не росли хотя бы на элементарное проживание и меньше приходилось сталкиваться с этими самыми чиновниками по разным поводам. Вот это и есть свобода, о которой мы можем только мечтать.
Novosibirets
Бескровных революций не бывает конечно.
Ну почти бескровные. Все определяется степенью осознания ситуации и способностью вовремя на нее среагировать не обязательно силовыми методами.
Атос
Ну да, поглядите как реагирует народ когда в него Путин "выходит"...:улыб:
кто кроме оппозиции хоть раз подумал о том, что этот господин вообще по идее отвечает за всё происходящее в стране, а не только за то, что из-за огромных валютных вливаний в экономику и из-за энергетических пошлин/налогов а также акцизов зарплаты и пенсии повышают чуть быстрее инфляции... В том числе и за те теракты и за то как они были подавлены, за жертвы и за падение мирового престижа страны, в конце концов за ту же дедовщину, точнее за то что никто не обращал внимание на происходящее в армии...
Вообщем, дрянная тема получилась, потому как нет понимания друг друга в этом вопросе у нас
Hokum
"Человек ненасытен, если ему дать свободу. Голова человека не имеет формы гвардейского павловского шишака, плоскую сзади в стороне чувств и страстей, высокую, развитую спереди в стороне рассудка. И, благодаря этому развитию задних частей нашего мозга, разлитие рационализма в массах общественных (другими словами, распространение больших против прежнего претензий на воображаемое понимание) приводит лишь к возбуждению разрушительных страстей, вместо их обуздания авторитетами. Так что наивный и покорный авторитетам человек оказывается, при строгой поверке, ближе к истине, чем самоуверенный и заносчивый гражданин уравненного и либерально-развинченного общества. Русский безграмотный, но богомольный и послушный крестьянин эмпирически, так сказать, ближе к реальной правде житейской, чем всякий рациональный либерал, глупо верующий, что все люди будут когда-то счастливы, когда-то высоки, когда-то одинаково умны и разумны." (c)К.Н.Леонтьев
Hokum
Ну насчет реакции на появление Путина- это
все телемонтаж, вы прекрасно знаете как все
это делается, при желании всегда можно найти лизоблюдов из толпы, готовых облобызать кого угодно. Причем тут отношение народа?
А насчет спрашивать его- вы сами знаете, как?-
писать письма, устраивать митинги? Письма до него не доходят, на митинги- пожалуйста, если дорогу перекроете и выстоите натиск крепких парней с дубинками- может и дойдет ваше послание, образумится господин президент.
И к чему взывать к совести сограждан, когда сами
то не можете это сделать.
А понимаем мы друг друга прекрасно, только разными словами об одном.
Атос
Как минимум надо не голосовать на выборах за человека, который не делает ничего из того, что очевидно от него ждёт избиратель, и что он в силах сделать судя по тому как он решает вопросы лоббируемые теми, кто может оплатить своё лобби такого уровня.
На самом деле, я на себе не чувствую никакого давления в политическом смысле, но зато что касается административной системы - тут просто туши свет...
Docent
В ответ на: "Человек ненасытен, если ему дать свободу..
напомню фразу из Высоцкого: "Дали собакам мяса-дали, а псы не подрались, дали пьяницам водки- а они отказались "
Docent
"Так что наивный и покорный авторитетам человек оказывается, при строгой поверке, ближе к истине, чем самоуверенный и заносчивый гражданин уравненного и либерально-развинченного общества. " (c)К.Н.Леонтьев
Дело в том, что этот наивный человек в большей степени руководствуется вековыми обычаями, нравственными устоями, чем рассудком.
В сущности, мораль есть неписанный нравственный закон. Поэтому верховенство моральных норм есть такая же естественная вещь, как верховенство писанных законов, призванных минимизировать вред от использования эгоистичным индивидом своей свободы в ущерб другим.

Проблема либерализма - в подростковом нигилизме по отношению к морали, который (нигилизм) уходит корнями в эпоху реформации и просвещения. Тогда чрезмерное самомнение и самоуверенность в силу человеческго разума создали иллюзию возможности рационального разумного устройства всей жизни общества, где старые верования и устои являются скорее балластом, чем благом. Эта тенденция усилилась благодаря техническому и научному прогрессу, социальным революциям. "Прогрессивная" идея того, что люди в состоянии относительно бысто выработать и формализовать лучшие правила поведения, чем те, которые задаются тысячелетне складывавшимися моралью и традициями, - эта идея просто смехотворна, если провести такие аналогии:
Подобное самомнение вызывало надежды на создание искусственной жизни - гомункулуса - в средние века, затем в прошлом веке необоснованные мечты о скором создании искусственного интеллекта, соперничающего с человеческим . Не меньшее шапкозакидательство было проявлено при создании искусственного языка как бы для всемирного общения - эсперанто, который был бы лучше во всех отношениях стихийно сложившихся мировых языков.

Либеральная публика, тем не меннее, разрушает неписанный древний закон - нравственность - с не меньшим энтузиазмом и успехом, чем это делали большевики. Им кажется, что рациональное утилитарное общество самоорганизуется на разумных началах. На самом деле, получится цивилизованная война всех против всех, где решающей силой являются деньги, адвокаты, промыватели мозгов.
Но, если отказаться от утилитаризма, то идея естественных прав, додуманная до конца, приближается к христианской идее всеобщей любви. Собственно, до этого дошел Кант. Полагаю, что человек, руководствующийся в своем поведении категорическим императивом, действовал бы так же, как христианин, следующий заветам Христа (которые я считаю не божественным откровением, а многовековым достижением человеческого разума).
Атос
напомню фразу из Высоцкого: "Дали собакам мяса-дали, а псы не подрались, дали пьяницам водки- а они отказались "
Напомню конец песни:
"Мне вчера дали свободу
Что я с ней делать буду?"
Hokum
Лично я за Путина никогда не голосовал (на выборы не хожу). Но альтернативы нет (хотя много более достойных, которые не выдвигаются в президенты)- этим объясняю его искусственно- завышенный рейтинг. Если бы была- его бы здесь близко не стояло.
Атос
В ответ на: "Человек ненасытен, если ему дать свободу..
напомню фразу из Высоцкого: "Дали собакам мяса-дали, а псы не подрались, дали пьяницам водки- а они отказались "
Напротив. Леонтьев оказался прав в своих пророчествах. Еще 100 лет назад борцы за свободу, скажем, брачного законодательства добивались всего лишь свободы развода (без необходимости установления изменника, который нес определеное поражение в своих правах). Сейчас "прогресс" достиг узаконивания гомосексуальных союзов (на очереди, видимо, зоофилы).

За легализацией абортов последовала легализация эвтаназии, а потом - совершенно дикий случай с Терри Шайво (муж оказался вправе распорядиться жизнью жены, несмотря на возражения родителей).

Подобные примеры можно привести из любой области.
sshu
В ответ на:
Напомню конец песни:
"Мне вчера дали свободу
Что я с ней делать буду?"
Вот именно! Это самый парадоксальный вывод, показывающий, что в человеке есть не только
логика и свобода сама по себе не имеет никакой цены. Но какова та цена, которую надо за нее заплатить, чтобы она стала действительной свободой? Думаю- каждый человек решает по своему, так что вопрос скорее риторический. Не стоит подгонять всех под единые стандарты- будь то либеральные или тоталитарные. В идеальном
обществе должно быть место и тем и другим.
Docent
Еще 100 лет назад борцы за свободу, скажем, брачного законодательства добивались всего лишь свободы развода (без необходимости установления изменника, который нес определеное поражение в своих правах). Сейчас "прогресс" достиг узаконивания гомосексуальных союзов (на очереди, видимо, зоофилы).
Связи здесь никакой нет. Если не надо давать свободу любому бегать с ножом по улице и резать всех, кто под руку попадается, то из этого не следует, что людей надо держать в цепях. И наоборот.
Docent
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Еще 100 лет назад борцы за свободу, скажем, брачного законодательства добивались всего лишь свободы развода (без необходимости установления изменника, который нес определеное поражение в своих правах). Сейчас "прогресс" достиг узаконивания гомосексуальных союзов (на очереди, видимо, зоофилы).
Приведу другой пример- в Голландии узаконили слабые наркотики и это привело к тому, что процент
"героинщиков" стал намного меньше, чем в других
странах. Запретный плод всегда сладок, а незапретный- ... Ну и пусть узаконят зоофилов,-
от этого их больше не станет. Так же как гомосеков)
Novosibirets
Илларионов писал в своей статье об экономических свободах (даже не просто в буржуазном, а в либеральном понимании), а также о политических свободах (тоже в либаральном понимании).
Скажите, пожалуйста, достижение каких именно из этих свобод входят в список хотя бы тактических задач радикальных коммунистов?
Docent
Илларионов писал в своей статье об экономических свободах (в буржуазном понимании), а также о политических свободах (тоже в буржуазном понимании).
Я бы уточнил, что в понимании либералов англо-саксонского типа.
Атос
Ну и пусть узаконят зоофилов,-
от этого их больше не станет. Так же как гомосеков)
Ну-ну. Где-то я слышал остроумную фразу: "пид****ы размножаются подражанием".
gruss
Я бы уточнил, что в понимании либералов англо-саксонского типа.
Я тоже понял некорторую некорректность своей фразы, и дополнительно написал именно про либералов (в исправленном варианет).
Атос
Ну и пусть узаконят зоофилов,-
от этого их больше не станет. Так же как гомосеков)
Узаконивание означает признание нормой. А с нормами нужно быть осторожнее. Как ни парадоксально, это понимал даже такой ультралиберал, как фон Хайек:
"...В самом деле, великий урок, который дает нам на этот счет философия индивидуализма, состоит в том, что, хотя и нетрудно разрушить добровольные формирования, составляющие незаменимую опору свободной цивилизации, нам может оказаться не по силам сознательно воссоздать такую цивилизацию после того, как ее фундамент был разрушен.

…индивид, участвуя в общественных процессах, должен хотеть и быть готовым приспосабливаться к переменам и подчиняться обычаям и условностям, которые не являются плодом сознательного замысла, существование которых в отдельных случаях может не поддаваться разумному объяснению и которые часто представляются ему непонятными и иррациональными.»
http://www.libertarium.ru/libertarium/9940
Docent
Илларионов писал в своей статье об экономических свободах (даже не просто в буржуазном, а в либеральном понимании), а также о политических свободах (тоже в либаральном понимании).
Я статью не читал, а в ответе на Ваш пост коснулся личных свобод (развод и т.д.)
Скажите, пожалуйста, достижение каких именно из этих свобод входят в список хотя бы тактических задач радикальных коммунистов?
Политические, гражданские и личные права и свободы (на жизнь, на неприкосновенность жилища и личной жизни, гарантии от судебного произвола, свобода слова, совести, собраний, печати и т.д.) - наверно, все, причем не только как тактические задачи, они и при социализме будут и причем только тогда будут иметь реальное экономическое обеспечение.
А вот в области экономики начинается противоречие. Если либералы за свободу частной собственности и предпринимательства, то коммунисты против этого и за право участия каждого гражданина в управлении народным хозяйством, право на труд и такие социальные права, как гарантированное образование, здравоохранение, отдых и т.д.
Впрочем, все это Вы должны были проходить в курсе научного коммунизма:улыб:
Novosibirets
свобода слова.... печати
Означает ли это, что в случае прихода радикальных коммунистов к власти Хакамада или Немцов (о Новодворской я уж не говорю) будут выступать по ТВ?
sshu
Не смею возражать фон Хайеку. Само имя этого ученого мужа повергает в трепет. Хочу токмо
уточнить, норма по определению- то, что присуще большинству индивидуумов? Если это большинство в силу прежде всего физиологических причин не склонно к таким проявлениям своей индивидуальности, то как эта норма перестанет быть таковой? Значит у них есть склонность, но такой склонности не может быть генетически, иначе
мы бы давно выродились. Думаю насчет этого
можно не опасаться. Подражание работает там
где инстинкт не предписывает иного варианта поведения. А инстинкт продолжения рода- самый сильный, даже для достопочтенного фон Хайека.
Все остальные проявления- генетический груз, который был во все времена. Если же я не прав, то и бог с ним- с человечеством, пускай вырождается, я же буду размножаться естественным путем))
Docent
Означает ли это, что в случае прихода радикальных коммунистов к власти Хакамада или Немцов (о Новодворской я уж не говорю) будут выступать по ТВ?
Во-первых, эфирного времени на центральных каналах не хватит для выступлений даже всех желающих рабочих, а названные Вами лица, даже если и получат такую возможность, то только в последнюю очередь (этим то и отличается пролетарская демократия, когда пользоваться формальными свободами типа свободы слова и делать их реальными может большинство населения, от буржуазной, когда это доступно только богатым).
А во-вторых, если коммунисты за политические свободы, то в то же время для них эти свободы не являются каким-то фетишем, и в условиях острой классовой борьбы (особенно если она примет вооруженную форму) они в отношении классового врага будут при необходимости ограничены в той степени, в которой это будет необходимо (вплоть до расстрелов без суда и следствия :)). Меня куда больше волнуют гарантии всех прав и свобод для трудящихся, чем для буржуазных политиков. Но в условиях мирного времени и политической стабильности послереволюционного режима, и Немцову с Хакамадой если и не будет предоставлено ТВ, то затыкать рот им никто не будет. Это все, конечно, мое видение, правда, всего лишь повторяющее классическую коммунистическую позицию по этому вопросу.
Атос
Подражание работает там
где инстинкт не предписывает иного варианта поведения. А инстинкт продолжения рода- самый сильный
Пищевой инстинкт сильней (когда по-настоящему нечего жрать, о сексе даже думать не будешь).

А, с другой стороны, при Брежневе мясо было дефицитом. Вопрос: только из-за наличия злых дядек с красными околышами советские люди не воспринимали своих ближних как источник мяса? :ухмылка:

Так мы подошли к тому, что человеческими инстинктами управляет разум (для верующих: и душа).

Но, коль скоро, разум может подавить инстинкты, то он может их и извратить, а посему, если в обществе гомосексуализм станет узаконенной нормой, то количество гомосексуалистов (включая бисексуалов) может возрасти: ведь для разума снято еще одно "табу".
Docent
К тому же я писал, что все эти свободы будут в социалистичеком обществе, а социализм - это бесклассовое общество, в котором нет буржуазии и даже ее остатков и поэтому никаких Хакамад и Немцовых в принципе быть не может. А о гарантиях прав и свобод для всех в обществе, разделенном на противоположные классы, я ничего не говорил, и такого никогда не было и не будет.. Могут быть обеспечены права только для своего класса (при капитализме - для меньшинства, после революции - для большинства).
Docent
В ответ на: Пищевой инстинкт сильней..

Да, я забыл про пищевой. Но, полагаю, сдерживанию толпы от пожирания самой себя,
кроме дядек с красными или другими околышами,
больше способствует еще и другой древний инстинкт, а именно- инстинкт биологического вида. И разум тут не причем (он лишь облекает в форму
норм поведения то, что выработалось за миллионы
лет эволюции). Конечно, разум может разрушить
любые нормы, - но это будет самоубийством разума, и разум должен будет рано или поздно
это понять- если это разум.

(он лишь
Атос
инстинкт биологического вида
Вы нобелевку по биологии за открытие нового инстинкта еще не получили?

"В главе о моралеподобном поведении мы уже слышали о тех тормозящих
механизмах, которые сдерживают агрессию у различных общественных животных и
предотвращают ранение или смерть сородича. Как там сказано, естественно, что
эти механизмы наиболее важны и потому наиболее развиты у тех животных,
которые в состоянии легко убить существо примерно своего размера. Ворон
может выбить другому глаз одним ударом клюва, волк может однимединственньш
укусом вспороть другому яремную вену. Если бы надежные запреты не
предотвращали этого -- давно не стало бы ни воронов, ни волков. Голубь, заяц
и даже шимпанзе не в состоянии убить себе подобного одним-единственным
ударом или укусом. К тому же добавляется способность к бегству, развитая у
таких не слишком вооруженных существ настолько, что позволяет им уходить
даже от "профессиональных" хищников, которые в преследовании и в убийстве
более сильны, чем любой, даже самый быстрый и сильный сородич. Поэтому на
свободной охотничьей тропе обычно не бывает, чтобы такое животное могло
серьезно повредить себе подобного; и соответственно нет селекционного
давления, которое бы вырабатывало запреты убийства. Если тот, кто держит
животных, к своей беде и к беде своих питомцев, не принимает всерьез
внутривидовую борьбу совершенно "безобидных тварей" -- он убеждается, что
таких запретов действительно не существует. В неестественных условиях
неволи, где побежденный не может спастись бегством, постоянно происходит
одно и то же: победитель старательно добивает его -- медленно и ужасно. В
моей книге "Кольцо царя Соломона" в главе "Мораль и оружие" описано, как
горлица -- символ всего самого мирного, -- не имеющая этих запретов, может
замучить до смерти своего собрата...

В предыстории человека никакие особенно высокоразвитые механизмы для
предотвращения внезапного убийства не были нужны: такое убийство было
попросту невозможно.
Нападающий, убивая свою жертву, мог только царапать, кусать или душить;
причем жертва имела более чем достаточную возможность апеллировать к
тормозам агрессивности нападающего -- жестами покорности и испуганным
криком. Понятно, что на слабо вооруженных животных не действовало
селекционное давление, которое могло бы вызывать к жизни те сильные и
надежные запреты применять оружие, какие попросту необходимы для выживания
видов, обладающих оружием опасным. Когда же изобретение искусственного
оружия открыло новые возможности убийства, -- прежнее равновесие между
сравнительно слабыми запретами агрессии и такими же слабыми возможностями
убийства оказалось в корне нарушено.
Человечество уничтожило бы себя уже с помощью самых первых своих
великих открытий, если бы не одно замечательное совпадение: возможность
открытий, изобретений и великий дар ответственности в равной степени
являются плодами одной и той же сугубо человеческой способности, способности
задавать вопросы. Человек не погиб в результате своих собственных открытий
-- по крайней мере до сих пор -- только потому, что он способен поставить
перед собой вопрос о последствиях своих поступков -- и ответить на него."
(с) К.Лоренц. "Агрессия"
Hokum
А вообще Илларионов и FH правы: до настояще свободы нам еще ох как далеко.

Возьмем, например, Израиль. По уровню свободы он, конечно, от США слегка отстает, но находится на уровне отдельных членов ЕС (скажем, Литвы), зачислен в категорию свободных стран (подчеркиваю, речь идет о самом Израиле, а не об оккупированных территориях - у тех рейтинг как у Ирана, хотя выше, чем в Белорусии и тем более в Чечне).

Так вот, проходят в этом свободном Израиле парламентские выборы.

"«Наш дом – Израиль» во главе с бывшим министром Авигдором Либерманом еще до начала выборов добился значительного успеха. Прежде не очень именитая партия благодаря плотной работе с репатриантским русскоязычным электоратом наступает на пятки ведущей тройке.
Лозунг Либермана – «Нет, нет, да!» именно в русском произношении – выдуман американским политтехнологом Артуром Финкельштейном, не владеющим, кстати, ни русским, ни ивритом.

Во время поездок по поселениям с русскоязычными общинами речи Либермана и его номера два Юрия Штерна о, скажем, «трансфере палестинцев из Израиля» (то есть изгнании арабского населения) прерываются песнями Александра Розенбаума и Иосифа Кобзона. " Газета.ру - обратите внимание на спокойно-игривый тон г-на Гольдовского.

А теперь представим себе, что во время российской предвыборной кампании кто-то заговорит о "трансфере (нет, даже не евреев - этих-то вообще трогать нальзя), а, скажем, азербайджанцев" из России. Подчеркиваю - речь идет не о нелегальных мигрантах - в Израиле таких нет, а о некоей нации как таковой.Что будет с такой партией - показывает история с "Родиной" (хотя их ролик был не столь откровенен).

Так что политической свободы у нас нет... в отличие от Израиля.
Hokum
ИМХО. Свобода, Равенство и Братство - дурилка для зацикливания мозга и взятия под контроль множества отдельных личностей, т.е. толпы.

Этими ложными понятиями пытаются подменить настоящие, а именно - ответственность сторон и взаимное уважение.
Атос
Хочу токмо уточнить, норма по определению- то, что присуще большинству индивидуумов?
Не обязательно. Это то, что допустимо, не вызывает категорического неприятия абсолютного большинства. Поэтому, в той мере, в какой традициями допускаются разные нормы, имеется свобода в выборе поведения. У саудитов попробуй высунься с крестиком на улицу, во Франции - в школу, а у нас - хоть с голой Ж.
Docent
Вы процитировали мнение этолога- авторитета по поведению животных, не спорю. Но есть еще
генетика и в ней более досконально исследуется
та генетическая основа, на которой базируются
различные типы поведения. Недавно было установлено, что агрессивный тип поведения у мышей определяется всего одним геном- контролирующим синтез гормона гипофиза.
У мышей имеющих "миролюбивый" тип поведения
этот ген отличался всего одной нуклеотидной заменой. Интересно, что в природных популяциях частоты этих аллелей одного гена варьировали в зависимости от условий, но всегда наблюдался определенный баланс, те число агрессивных особей никогда не превышало числа миролюбивых.
У человека конечно все гораздо сложнее. Прежде всего человек сам создает среду обитания и правила поведения в ней, благодаря наличию сознания. В связи с этим социокультурные нормы
и ограничения приобретают особое значение.
Но генетику то никто не отменял и тот запас генов,
которые мы приобрели от наших предков- никуда
не делся, а в условиях отсутствия жесткой селекции соотношение разных аллелей, в том числе по типу поведения, закрепилось на наиболее оптимальном для выживания человеческой популяции уровне. Войны и катаклизмы несущественно сдвигают это соотношение, поскольку для отбора тех или иных аллелей требуется не одно поколение. Чтобы та или иная "разумная" норма перешла на генетический уровень требуются десятки поколений отбора
и если она не способствует адаптации (как в случае
чрезмерно агрессивных форм, или половых отклонений), то у нее нет никаких шансов закрепиться в человеческой популяции.
То, что нормы не являются определяющим фактором говорит пример феодальной Японии,
где одно время был распространен гомосексуализм среди самураев, вызванный вполне определенными социальными причинами. Как только эти причины исчезли (самураи перешли к оседлому образу жизни)- частота таких
связей резко упала и уж конечно те самураи, что практиковали гомосексуализм по необходимости
не передали его своим потомкам, тк с генетикой у них было все в порядке. В тюрьмах тоже гомосексуализм рапространен, но я что-то не слышал, чтобы он передавался потомкам зеков.
Думаю все эти законы по поводу однополых браков, как следствие либерализации, касаются весьма ограниченных групп населения и ажиотаж вокруг них чисто искусственный и через какое-то время неизбежно упадет. Как генетик я в этом более чем уверен)
Атос
В ответ на:
Запретный плод всегда сладок, а незапретный- ... Ну и пусть узаконят зоофилов,-
от этого их больше не станет. Так же как гомосеков)
Станет. Они детей хотят брать. Дети все впитывают. Кем они вырастут?