Кого оскорбила выходка Pussy Riot?
198926
997
лёд-9
А ведь вы сами так толком и не объяснили, что именно оскорбительного было бы, если бы вам на телогрейку (раз костюма отродясь не носили) или в рожу плюнули?
Ну, подумаешь, утёрлись и пошли дальше. Зачем обострять, доводить до мордобития (тем более что с неизвестным исходом, если плюнувших двое или один, но здоровый), портить нервы себе и людям?
Два-три раза плюнут, а там и привыкнете...
aglow
Разжигания не было. Потому и отрицают. И правы.
Дык их по 282-й ("возбуждение ненависти или вражды") и не обвиняют.

Еще раз читаем 213-ю:
"Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное...по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды"
SergeiCh
Что угодно... Но не эта выходка! Можете объяснить, почему? Теперь уже мне интересно.
почему "только не эта выходка"? и эта - пожалуйста, почему нет. я пытаюсь понять чем именно эта выходка оскорбила народные массы. пока не получается...
лёд-9
Действительно , существует такой приём: если какой то " лидер "ничего из себя не представляет и желает повысить свою значимость или отвлечь народ от каких то важных проблем , затевается , например , война
или допустим не война , а какой то громкий процесс, скажем какие то девчонки не по феньшую помолились,
а какая то " икона "обиделась за это на них.Так вот ,если бы на это особо никто не прореагировал и тем более не арестовывал , а мол верущие бы и сами бы заметили : Давно пора бы этому " "кудрявому " на пенсию ... А здесь намеренно делается из мухи слона и этим то как раз то искуственно создаётся нездоровая ситуация в обществе, да ещё какие то обсуждения по ТВ происходят...Так вот основные здесь возмутители спокойствия как раз то и Тупин и компания.
<п.8>
лёд-9
я пытаюсь понять
Вот Вы весьма тонко заметили, что "оскорбление - штука интимная". Вам нужны интимные подробности? Прилично ли вопрошать с таким упорством, чтобы абсолютно чужие люди раскрывали перед Вами свои интимные чувства? Что Вы хотите найти в этих объяснениях?

"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. " - К. Прутков
SergeiCh
Что Вы хотите найти в этих объяснениях?
то же, что ищу всегда: смысл или логику. можно обоих.
лёд-9
Понятно. Дело в том, что чувства, тем более интимные, и логика - вещи абсолютно несовместимые. Не ищите логики и смысла там, где есть чувства.
vert
А ведь вы сами так толком и не объяснили, что именно оскорбительного было бы, если бы вам на телогрейку (раз костюма отродясь не носили) или в рожу плюнули?
Если бы плюнули мне в рожу ,то судебное преследование обидчика было бы делом абсолютно предсказуемым.И мне действительно пришлось выбирать решение только из двух вариантов- утеретья/дать в морду православно.
Посему данный пример никак не подходит для апологии РПЦ.Ведь юридически,( и фактически тоже т.к. догма о бежественности власти недоказуема) моя рожа не отличается от рожи примьер-министра,однако за его рожу дают семь лет.Путем манипулирования статьями УК.Для собственного удовольствия.
Yorik
Ну хорошо, не в рожу, на телогрейку. Хотя мой оппонент и на рожу не обижается, если вы заметили. И всё для того, чтобы выкрутиться из того тупикового положения, в которое сам себя загнал дурацкими разглагольствованиями типа "ачетаковото".

Или другой пример. Вот этот же автор пишет - "хотелось в морду дать за абстрактных му@аков". Чем его не устраивает статус абстрактного му@ака? Ему что же, конкретного подавай?
За абстрактного он готов нарушить уголовный кодекс. Хотя можно было бы спросить в его же духе, что обидного для него в абстрактном му@аке?
Для справки: а ведь раньше автор охотно отзывался на абстрактного му@ака. Потом вдруг обижаться стал. А сейчас демостративно "не обижается", чтобы доказать свою правоту в споре об оценках деяний пошлых бабищ.

Налицо двойные стандарты или/и полная беспринципность.
vert
Налицо двойные стандарты или/и полная беспринципность.
Обвинение в двойных стандартах довольно универсально.Например.Мне очевидно ,что киски попали под раздачу за покушение на миропорядок ,предположительно( не очевидно,можно оспорить) описываемом как "всяк сверчек ,да занимает подобающий его должности шесток".Однако обвиняют их в оскорблении людей любящих Христа и препядствии им следовать за Учителем.А судят вообще за хулиганство.Это двойные /тройные стандарты или нет?
Я уже писал об этом ,нужно либо вводить в УК статью "за невосторженный образ мысли " либо отпускать кисок.
Нравяться /не нравяться ,покарать/помиловать это дело вкуса.Плохо ,что у людей с одним типом вкуса есть в услужении УК,для удовлетворения этих вкусов.
Yorik
Считаю преждевременным рассуждать, не зная формулировок обвинения.
Если вы имеете в виду рассуждения и "обвинения" на форуме, то они по большей части к правовой (юридической) стороне вопроса никакого отношения не имеют.
vert
... "обвинения" на форуме, то они по большей части к правовой (юридической) стороне вопроса никакого отношения не имеют.
Полностью с Вами согласен.Но как быть мне ,верящему в то ,что и "юридическая сторона" ,и "суд" не имеет ничего общего с юрисдикцией и судом.Только форум и остается.
Yorik
Ну как быть?... :dnknow:
Наверное, наслаждаться свободой. Ведь у нас свобода вероисповедания. Каждый волен верить во что/кого угодно.
vert
Ну как быть?... :dnknow:
Наверное, наслаждаться свободой....Каждый волен верить во что/кого угодно.
Хитро подловили:улыб:.Но вероятно Вы ведь тоже не в восторге например ,от 282-й мешаюшей патриотам проявлять патриотизм в нужной мере.Согласимся хотя бы на том,что мир не совершенен.
Yorik
Мне очевидно ,что киски попали под раздачу за покушение на миропорядок
Вы приписываете бабенциям какие-то "покушения " аж ни на что иное, как "МИРОПОРЯДОК". Не удивлюсь, что эти тётки даже слова такого не знают, не то, чтобы покуситься. :спок:
То, что влезли куда их не просили и получили за это, вполне закономерный и справедливый процесс. Вам же ведь не понравится когда уличная гопота привалит на концерт симфонической музыки и начнёт орать "шлягеры" из "Лесоповала"? Вы ответите, что им дадут 15 суток и всё, а этим корячится (а кто это определил-то? Даже суда ещё не было) 7-мь лет, т.е. несоизмеримо наказание содеянному. О том, что несоизмеримо поговорим после, когда будет ясно, что же всё таки им вменяют. Бабцы, конечно же "шестёрки" не более в этом сценарии. Ну а "шестёрку" бьёт любая карта, если "шестёрка" не козырная.
Yorik
Не было ни малейшего желания вас "хитро подлавливать". :yes.gif:

Я, как и вы, от многого в этом мире не в восторге. Однако, после многочисленных набитых с детства шишек научился (или надеюсь, что научился) относиться к пониманию несовершенства мира относительно спокойно.

Кстати, в этом помогают не только прожитые годы, но и Библия, ага, почитайте.:улыб:
Градус
Не удивлюсь, что эти тётки даже слова такого не знают, не то, чтобы покуситься. :спок:
Весьма спорно,методика определения IQ по фотографии доступна только "ненаучным" гадалкам.

вполне закономерный и справедливый процесс
Ничего там закономерного ( т.е. измеряемого законом) нет ,справедливого тем более.Вы считаете ,что должность оскорбляемого влияет на степень наказания?Я так не считаю ,и у меня не хватит воображения это представить.
Значит все таки МИРОПОРЯДОК?


(а кто это определил-то? Даже суда ещё не было) 7-мь лет, т.е. несоизмеримо наказание содеянному.
Да не считаю я ,что им дадут 7 лет.Я бы поставил на условный ,либо равный промежутку между арестом и окончанием суда.Мне искренне непонятно за что часть людей возжелало срок семь и посчитало это справедливостью ,а судьи готовы удовлетворить желания этой части населения.(про пострадашее начальство я не говорю,их стремления понятны).Или опять МИРОПОРЯДОК?

Бабцы, конечно же "шестёрки" не более в этом сценарии.
И как справедливо заметил Верт ,вера дело добровольное.И я не верю в заговор,до момента предъявления доказательств.По Оккаму девченок ,вероятно,тошнило от миропорядка и их действия при данном недуге весьма последовательны.
Yorik
Вы плохо знаете "девчонок" (не этих, а вообще).
Их действия вообще редко бывают последовательными. А уж когда их тошнит, то тогда вообще наблюдается снос крыши не только у них, но и у всех, кто находится рядом (многочисленные анекдоты на эту тему базируются на реальных случаях :ухмылка: ).
SergeiCh
Дело в том, что чувства, тем более интимные, и логика - вещи абсолютно несовместимые.
о боги.. я же не прошу объяснить мне кто что и как чувствует. я прошу просто перечислить чувства, которые были оскорблены. не вдаваясь в из генезис или механизмы их оскорбления
vert
И всё для того, чтобы выкрутиться из того тупикового положения, в которое сам себя загнал дурацкими разглагольствованиями типа "ачетаковото".
для тех, кто забрался в самую топку бронепоезда и плотно прикрыл за собой дверку, ещё раз напоминаю, что я не спорю с оценкой господ православных, не оспариваю их мнение доводами "ачётакого", я просто спрашиваю что именно было оскорблено.
Чем его не устраивает статус абстрактного му@ака?
да нет, ваш статус - ваше дело. мало, конечно, приятного в том, что приходится общаться с собеседником такого статуса. но уж потерплю.
Налицо двойные стандарты или/и полная беспринципность.
на счёт беспринципности - не спорю, напротив, я её многократно подчёркивал, как одно из своих крупных достоинств. а на счёт двойных стандартов - не соглашусь. я им, конечно, не чужд, как и всему человеческому, но очень тщательно (и успешно) их в большинстве случаев избегаю.
Градус
Вам же ведь не понравится когда уличная гопота привалит на концерт симфонической музыки и начнёт орать "шлягеры" из "Лесоповала"? Вы ответите, что им дадут 15 суток и всё, а этим корячится (а кто это определил-то? Даже суда ещё не было) 7-мь лет, т.е. несоизмеримо наказание содеянному. О том, что несоизмеримо поговорим после, когда будет ясно, что же всё таки им вменяют.
они УЖЕ отсидели два раза по 15 суток, до того как были в чём-либо осуждены.
уже всё, уже поздно рассчитывать на адекватность наказания. может быть только п или полный п.
vert
Вы плохо знаете "девчонок" (не этих, а вообще).
Их действия вообще редко бывают последовательными.
Я считаю это общим ,не сексуально-дифференцированном , проявлением поведения вида Гомо Сапиенс Сапиенс.
Разница только в степени непоследовательности.
лёд-9
я прошу просто перечислить чувства
Т.е. все-таки интимные подробности...
лёд-9
они УЖЕ отсидели два раза по 15 суток, до того как были в чём-либо осуждены.
Только конкретный м**ак может не понимать, что это не наказание. И что наше гуманное законодательство позволяет зачесть срок пребывания под стражей в общий срок присуждённого наказания, сократив его таким образом.
Yorik
7 лет.Я бы поставил на условный
Давно судьёй работаете?
Весьма спорно,методика определения IQ по фотографии доступна только "ненаучным" гадалкам.
Никаких определений не было дано, не выдумывайте. Просто предположил, что не знают слова "миропорядок". Исходил из их фоток, где не под фотошопом, они выглядят довольно дебиловато. Тётки довольно взрослые, т.е. никакие они не "девчонки". Да и вряд ли "киски", хотя такое значение слова Pussy есть, но существуют и другие, и в сочетании с Riot, более правильным переводом было бы "бешеные письки" (это в мягком варианте). а не "киски", так "бешеные киски", уж как-то совсем неубедительно выглядит. Т.е. они в самом своём названии признаЮт себя бесноватыми. Соответственно. тетёньки вполне осознанно бесновались в Храме, так как обозначают себя бесноватыми. А бесов изгоняют из Храма. Тут уж кто кого.
Градус
В своё время (в 60-е) молодёжь в целом (по крайней мере в Европе) перебесилась.
Часть ещё побесилась в 70-е. Хотя, например, группа под названием Соckney Rebel (середина 70-х), была весьма милой и приличной.:улыб:

Но в целом такое поведение характерно для переходного возраста (13-16 лет). Когда же в этом возрасте, сопровождаемом дешёвым эпатажем, застревают физические переростки, возникает устойчивое впечатление, что перед нами духовные "недоростки" (форум тоже знает такие примеры).

Как писал Грэм Грин - "Цинизм - это дешевка, его можно купить в любом магазине стандартных цен; им начиняют всякий хлам". (всяким гнилушкиным посвящается)...
Градус
Давно судьёй работаете?
В той области где ограничена моя компетентность,я оперирую понятием вероятности.В данном случае совокупность сложившегося в моей голове представления о наших судах и та информация которая поступала в нее до сегодняшнего момента,подсказывают мне вероятность данного события больше 50%.Соответственно я готов сделать ставку на это событие.Примете пари?


Соответственно. тетёньки вполне осознанно бесновались в Храме, так как обозначают себя бесноватыми. А бесов изгоняют из Храма. Тут уж кто кого.
Совершенно с Вами согласен.Только зачем прибегать при этом к УК? Т.е. карать чужими руками ( тут можно вспомнить что-нибудь от Пилата). Это трусость и лицемерие.
vert
В своё время (в 60-е) молодёжь в целом (по крайней мере в Европе) перебесилась.
Если вы имеете в виду восстание студентов в Париже,и социалистические движения в Западной Европе, так это совсем не "паськи" (правильно "паськи", а не "пуськи").:улыб:Там было явная, идейное социалистическая идеология. Причём были нешуточные бои. Ну так я читал, Хотя хиппи устраивали сексуальные оргии, но всё же это были далеко не "паськи". По всем параметрам, не "пАськи".
Yorik
я оперирую понятием вероятности.
А закон как же? Если судьи будут оперировать понятиями "вероятности" . общество придёт к полному абсурду в судопроизводстве.
<п.7>
Только зачем прибегать при этом к УК?
А к чему "прибегать"? Ведь явно все эти акции придумали совсем не эти тётки, значит разбираются, что и кто за этим стоИт. Ведь первое оквернение Храма обошлось без последствий, не так ли. Но когда, (видимо неудовлетворённые организаторы) включили ХХС, то стало ясно, что это не дурацкая выходка тётушек, томящихся в безысвестности, а акция. Вот это дело и расследуют (имхо).
Градус
В общем, примерно это я и хотел сказать. А также ещё и то, что "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса" (с).

Здесь же мы наблюдаем даже не фарс, а кошкины потуги и жалкую мастурбацию с закосом то ли под Герострата, то ли под другую "пощёчину общественному вкусу".
В любом случае, это даже не вторично, а многократно пережёванные сблёвки. Это от скудости ума (как бы ни "острили" местные умники на счёт физиономистов) и от полного отсутствия собственного творческого начала.

Помню, в молодости был у меня один знакомый художник, который был женат на преподавательнице муз. училища (представляете творческую смесь?). И вот после того, как я в своё время заявился к ним со свежей записью "Картинок с выставки" в исполнении Эмерсона, Лейка и Палмера, в их комнате в общаге появился портрет Бетховена с пятернёй (ладошкой, вымазанной краской) поверх лица. :ухмылка:

Кстати, парень перебесился (если это можно так назвать) и стал преподом на творческом факультиве одного из ВУЗов одной из сопредельных стран... Но это совсем другая история.

Я к тому, что у всех бывают периоды бунтарства, но крайне прискорбно и даже преступно, когда оно переходит все границы.
vert
"История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса"
Карл Маркс? Точно не помню кто это сказал.
Градус
Гегель, мать.... вернее, отец его (Маркса в смысле)... :хехе:
Docent
Еще раз читаем 213-ю:
А жить становится все зачудительнее, однако. Читаем ленту.ру web-страница со ссылкой на МКweb-страница
"Следственная экспертиза не нашла в действиях участниц группы Pussy Riot, устроивших "панк-молебен" в храме Христа Спасителя, мотивов ненависти и вражды."
А это уже лишает дело главного квалификационного признака 213.2 УК. И соответственно либо проводить повторную экспертизу, либо переквалифицировать дело в КоАП.

Интересно и такое заявление
"об экспертном заключении следствию было известно до продления ареста девушек, однако материалы экспертизы не были приложены к делу на судебном процессе 19 апреля, по результатам которого арест девушек был продлен."

Либо "антиправославный заговор" пустил свои корни везде, включая эспертную группу. Либо, о чем я уже здесь писал - корни создания этого информационного повода надо искать в другой области.
kosta
Полагаю, что в процессе разбирательства суд учтет, что главная компонента оскорбления, вражды и т.п. - выбор места для исполнения текста. Будь он спет на панк-концерте - вообще никого уголовного дела бы не было.

А явится в место, специально предназначенное для собрания представителей некоей конфессии, чтобы публично обозвать "сукой" человека, которого представители этой конфессии называют "Великим Господином и Отцом нашим" - это как раз и есть мотив религиозной вражды по отношению к этой самой конфессии.
Docent
выбор места для исполнения текста. Будь он спет на панк-концерте - вообще никого уголовного дела бы не было.
Я вроде уже писал, что банальный просмотр клипа уже дает понимание, что 2-х минутный ролик суть трехкратный повтор 40 секунд. Как уже выяснилось в топике - и эти 40 секунд не целиком отсняты в ХСС. Не говоря уж о том (и это тоже уже вроде подтвердилось), что и эти 40 секунд - монтаж с наложенным сверху звуком. И ответа на главный вопрос: что же действительно было в храме, а что потом смонтировано сверху - пока никто не дал. А это будет принципиально для обвинения.

Посмотрим чем закончится. Пока что первая экспертиза скорее подтверждает мою точку зрения, чем Вашу.
kosta
Если процитированное место было спето в Елоховском соборе (кажется, ролик был отснят там), то дело от этого, естественно, не меняется.

Опять же, если бы целью обвиняемых было просто распространить эпатирующий ролик в Сети, то зачем они полезли на амвон: снять видео с каким угодно задником было бы проще и безопаснее в студии.

Но, собственно, если обвиняемые начнут доказывать, что в храмах они просто залезли на амвон и станцевали канкан, но при этом ничего про Патриарха не пели (а звук на ролик подмонтирован ими позже), то лично я буду удовлетворен таким развитием событий. :ухмылка:
kosta
что же действительно было в храме, а что потом смонтировано сверху - пока никто не дал.
В "Специальном Корреспонденте" (часть 1, часть 2) показали фрагменты оригинального видео из ХХС. Там видно, что как раз в Богоявленском была "пантомима", а в ХХС уже и звукоусиливающую аппаратуру принесли. Вот.
SergeiCh
Спасибо, посмотрел. "Срань господня" точно звучит в ХХС.
Как они через металлоискатель протащили гитару и усилитель - это по прежнему забавно. Надо попробовать пройти туда с муляжом гранаты. Может тоже пропустят.
Реакция экспертизы в таком случае довольно интересна, фактически указывая на КоАП. Посмотрим, чем закончится.
kosta
это будет принципиально для обвинения.
не тешьте себя и публику нелепыми иллюзиями. для обвинения будет принципиальным реакция путина, больше ничего. если он расплывётся в улыбке от 7-летнего срока - будут сидеть. но ведь его сердце такое мягкое и чувствительное, может за так отпустить. мохнаткина, вон, освободить повелел.
лёд-9
Мохнаткина президент помиловал, а не кто-то там повелел.
Вы, вообще, в курсе реальной жизни? Например, кто у нас президент?
лёд-9
реакция путина
По-Вашему, если дело в Путине, почему их не посадили после акции на Красной площади? Ощущение такое, что нынешние несогласные прямо из кожи вон лезут лишь бы от власти пострадать. Но кого сейчас критикой власти удивишь? На центральных каналах в ток-шоу - пожалуйста! Вот когда была реальная опасность, концерты организовывали тайно. Та же Гражданская оборона. Эти даром никому не нужны, как назойливые коммивояжеры, лезут к людям - втюхать-то надо. IMHO, тут конфликт не власти и протестующих, а традиционных устоев общества и новых либеральных ценностей. Пели бы они то же, но, например, про Навального (в записи из ХХС я про Путина ни слова не услышал), так Вы думаете им аплодировать бы стали?
vert
Мохнаткина президент помиловал, а не кто-то там повелел.
Вы, вообще, в курсе реальной жизни? Например, кто у нас президент?
да, вроде, все в курсе кто президент. кукла путина.
kosta
А чего еще собственно ожидать.
web-страница - опять лента.

Представитель пресс-службы ведомства (ГУ МВД по Москве - прим. мое) отметил, что "по делу назначена еще одна экспертиза, призванная оценить распространенный в интернете видеоролик и его воздействие на общество". В полиции также пояснили, что в ходе ранее проведенной экспертизы эксперты исследовали действия участниц группы непосредственно в процессе выступления в храме.

Т.е. таки в действиях в храме эксперты не нашли признаков вражды и ненависти. И чтобы совсем уж не оказаться в идиотском положении ГУ МВД проведет теперь экспертизу по влиянию клипа на общество. Интересно - как? Соц. опрос проводить будут? :безум:
kosta
"Прокуратура подтвердила законность возбуждения дела по статье "хулиганство" против участниц панк-группы Pussy Riot, - сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе столичного управления МВД.

Их действия квалифицированы как грубое нарушение общественного порядка. Законность и обоснованность возбуждения уголовного дела подтверждено прокуратурой ЦАО Москвы", - сказали в главке."
http://www.radiovesti.ru/articles/2012-04-26/fm/44634
Docent
Их действия квалифицированы как грубое нарушение общественного порядка
Ну мы же уже вроде выясняли, что для 213 УК этого недостаточно. Там двоеточие в статье после слова "совершённые". :улыб:
А прокуратуре чего еще остается, если подследственные КоАП уже на несколько раз пересидели.
kosta
Двоеточие имеет смысл дизъюнкции:

"По действующему законодательству уголовно наказуемым хулиганством может быть признано только такое грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, которое совершено с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы."
А.В. Бриллиантов. КОММЕНТАРИЙ К УГОЛОВНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, 2011
Источник
kosta
Перемудрили с 213-й. Так хотелось дать побольше.Ведь есть более гибкая 282 ,хоть там максимум пятерик,но на глобус она натягивается легче.Ждем второй серии-как будут выкручиваться.
Yorik
С чего Вы взяли, что у правоохранительных органов какие-то проблемы?

Мало ли что пробандербложила адвокатша в твиттере: она даже копию решения экспертизы не выложила в сеть.

А, судя по ее результату, 282-й в действиях обвиняемых не нашли, а вот от 213-й их отмазать не удастся.
Docent
"По действующему законодательству уголовно наказуемым хулиганством может быть признано только такое грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, которое совершено с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия, либо по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды, либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы."
Вы точно укажите, к какой социальной группе, и по каким мотивам? Без размазывания.
Docent
Ну проблемы хотя бы в том ,что у них до сих пор нет положительного экспертного заключения ( это факт).И с его получением временно возникли затруднения( это предположение).А вот отрицательное заключение вероятно все-таки есть.